Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Pcheloyad am 11 Jan 20, 19:41
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Guten Abend Allerseits,
Vor ein paar Tagen sah ich ein Foto, heute "stolperte" ich wieder über selbiges.......bei einem Anbieter im Netz
Meine Frage : Ist dieses Mineral Tongxinit sicher aus Deutschland nachgewiesen ? "Brumbachtal , Grillenberg bei Sangerhausen"
Weder im MA noch bei mindat finde ich einen Nachweis bzw. Quellenangaben.
Persönlich brauche ich dieses Mineral nicht für die Slg., nur der aufgerufene Preis ( für ein MM ) macht mich wieder stutzig, zumal bis jetzt die Nachweise fehlen.
Könnt ihr helfen ?
Vielen Dank
Marcus
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helfen kann ich nicht - aber ich wäre da auch sehr, sehr skeptisch ....
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Hallo
Viel kann ich nicht beitragen, nur der Fundort (ein abgelegenes Tal) erscheint mir sehr suspekt. Bergbau hat dort nicht stattgefunden und das Kupferschieferflöz ist auch ein ganzes Stück entfernt.
Wahrscheinlich hat jemand mal Schlacke von einem der vielen nahen Hüttenstandorte dorthin verfrachtet.
Als Hüttenprodukt ist Tongxingit Cu2Zn für mich durchaus vorstellbar.
Gruß Thomas
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Als Hüttenprodukt ist Tongxingit Cu2Zn für mich durchaus vorstellbar
ja, das schon - aber eben nur als Kunstprodukt
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@Thomas & Oliver
Danke Euch........"Hüttenprodukt" schwebte mir auch so vor.
Mal schauen, was noch für Meinungen zusammengetragen werden.
Bis bald
VG
Marcus
P.S. "BB hat dort nicht stattgefunden".......Jetzt wirds sehr kurios. Auf was für ein Angebot bin ich denn da gestoßen bzw. wer hat den Verkäufern dieses Kuriosum "angedreht" ?
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Hallo,
auf mindat im Munich Show report 2019 wurde so ein Klumpen im Angebot eines Ausstellers gezeigt, aber gleich in einigen Kommentaren und
auch vom Verfasser selbst als anthropogen eingestuft.
Grüße
Andreas
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Gerade fiel es mir ein.......
Hatte vor Wochen so einen Krümel auf e-rocks gesehen ( mit hochtrabender Anpreisung ) und bei dem Anbieter aus Übersee.
Beide Anbieter sind mir persönlich bekannt. Beide Anbieter sind keine Sammler wie wir hier, sondern Händler auf der Jagd nach der "schnellen Mark".
Ebenfalls regelmäßige Besucher/Einkäufer auf den Börsen in München und St. Marie.
So langsam schließen sich die Kreise und ich habe da so jemand ( ebenfalls persönlich bekannt ) im Verdacht, der solch Material in Umlauf gebracht haben könnte. Zumal derjenige nicht allzuweit von diesem Brumbachtal wohnt.
Korrektur meinerseits zur Größe des Krümels ( TN ) 30x28x18mm. Dafür aber 780 Dollar. Ist ja auch kein MM mehr ;)
Danke für Eure Meinungen zum Mineral und FO ( nicht zu meinem Brainstorming )
VG
Marcus
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Jetzt bin. Ich mal neugierig geworden und hab mal die 'kugel' befragt ;D
$780 für einen Klumpen geschmolzenes Messing ohne Matrix ist nicht schlecht :o
Könnte durchaus mal ein Sargbeschlag gewesen sein :D
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Könnte durchaus mal ein Sargbeschlag gewesen sein
oder wieder einer werden ... ;D ;D
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Könnte durchaus mal ein Sargbeschlag gewesen sein
oder wieder einer werden ... ;D ;D
Meinst du für den jenigen, der solches Zeug in Umlauf bringt ... >:D ;D ;D
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das kommentiere ich jetzt mal nicht ... >:D
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Der Link:
https://www.mindat.org/article.php/3813/Munich+Mineral+Show+2019
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Hier gabs auch schon mal was dazu
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,48775.0.html
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Guten Abend Allerseits,
So,so........Sargnägel oder zukünftige ;)
Genau der Humor, den ich liebe.
Konnte mir im alten Jahr den Messebericht zu München nicht anschauen, da der Bericht wohl so vollgestopft mit Daten war, das dies meinen Rechner in die Knie zwang ( nicht nur meinen, wie ich auf mindat gelesen habe )
Aber dank Eurer Hilfe und den Links haben sich meine Vermutungen bestätigt.
Beste Grüße
Marcus
P.S. @harzgeist : Ich schick Dir mal den Link von den Leutchen mit dem TN "Sargnagel", als PM. Nicht das Du Dich noch ärgerst, solch ein Schnäppchen verpasst zu haben ;)
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Und in der neuen Mineralienwelt findet sich das Mineral wieder.
Als weltbeste Stufen !
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Hallo Heli,
kannst Du mir bitte genau sagen wo das in der MW steht. Ich finde es nicht.
Gruß
Günter
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Im Bericht über die Messe München (ziemlich am Anfang).
Grüße
Helmut
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Danke Helmut,
glücklicherweise ja kein Sammler!
Gruß
Günter
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Moin
In meinen Augen hat das nicht mehr mit Mineraliensammeln zu tun, das ist eine Geisteskrankheit!
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Hallo !
http://www.seltene-mineralien.de/aktuelle-angebote-mineralien.html (http://www.seltene-mineralien.de/aktuelle-angebote-mineralien.html)
http://www.seltene-mineralien.de/pdf/katalog-2019-11.pdf (http://www.seltene-mineralien.de/pdf/katalog-2019-11.pdf)
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,48775.0.html (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,48775.0.html)
Vor ca. 2-3 Jahren mal nach dem auf der Kochhütte/Helbra gefundenen und analysierten Danbait - komisch, auch eine Cu-Zn-Verbindung - angefragt nach Finder , Fundsituation , Paragenese usw. . Nur eine äußerst allgemene Antwort erhalten , die keine Aufklärung brachte .
?
Passend zu diesem Thema : https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,50443.msg345329.html#msg345329 (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,50443.msg345329.html#msg345329)
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Hallo
Die google Bildersuche für "tongxinite" liefert reichlich Beispiele für diese Schmelzklumpen als "Neufunde" von der obskuren Lokalität.
Da muss man nicht unbedingt ein versierter Sammler, geschweige denn ein Profi sein, um alle Alarmglocken klingeln zu lassen. ::)
Thomas
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In der verlinkten Angebotsliste gibt es weiter unten von der gleichen Fundstelle noch die weltbesten Zhanghengite und prächtige Zaccagnaite, was auch immer das ist!
Viele Grüße
- Björn
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... und bitte nicht auf den Nukundamit in der verlinkten Liste reinfallen: Auch hierbei handelt es sich leider um ein Hüttenprodukt! Viele Grüße.
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Morjen,
::) Leute...sagt/schreibt doch bitte nicht immer "Hüttenprodukt" oder "Kunstprodukt", das Zeuch wurde doch nicht gezielt hergestellt.
Immer diese Banausen ;D
Gruß
Silvio
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Morjen,
::) Leute...sagt/schreibt doch bitte nicht immer "Hüttenprodukt" oder "Kunstprodukt", das Zeuch wurde doch nicht gezielt hergestellt.
Immer diese Banausen ;D
Gruß
Silvio
Sondern ... ??? ??? ??? ;D
Gruß Thomas
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Na da fällt mir Schlackenphase, Schlackennneubildung oder auch gern Mineral aus Schlacken etc. ein.
Gruß
Silvio
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Hi Silvio
Nee, das trifft alles auf diesen Klumpen zusammengeschmolzenes Messing nicht zu ...
Dat Dingens is immerhin ein paar cm (4 oder so) groß.
Ergoogle dir mal das Bild. Dann weisste was ich meine. Will den Link nicht direkt hier rein stellen, ist aber mit Bildersuche leicht zu finden.
Gruß Thomas
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"Hüttenprodukt" oder "Kunstprodukt" impliziert nicht, dass es gezielt hergestellt wurde.
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Hallo Silvio,
in diesem Fall ist Hüttenprodukt der korrekte Begriff. Es handelt sich keineswegs um eine Neubildung in einer Schlacke oder eine durch einen vergleichbaren natürlichen Vorgang entstandene Phase. Der "Nukundamit" ist Bestandteil des "Kupfersteins", der von den Eislebener Rohhütten als erstes Zwischenprodukt bei der Kupfererzeugung durch Aufschmelzen der Schiefer mit Zuschlägen gezielt hergestellt worden ist.
Viele Grüße. Johannes
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Hallo Johannes,
Danke für die umfangreiche Info :D
Dann lasse ich den Begriff Hüttenprodukt in diesem Fall Mal durchgehen ;D.
Gruß
Silvio
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Ich glaube nicht, dass es eine Schlacke ist, und vielleicht auch kein Hüttenprodukt sondern vielleicht das Ergebnis eines Gebäudebrandes. Stellen Sie sich ein großes Holzgebäude vor, das während eines Krieges in der Bronzezeit brannte, wo dann Metallgegenstände schmelzen und in eine puderige weiße Holz- und Grass-Asche, einen guten Wärmeisolator, rinnen, wo sie dann langsam abkühlen. Irgendwann regnet es, lösliche Bestandteile des Aschehaufens werden ausgelaugt und der unlösliche Rest härtet mit der Zeit zu einem kieselsäure-reiche zementartigen Gestein aus. Nur meine Einbildung, aber das ist mir so eingefallen, als ich einige dieser Exemplare auf den Messen in München und Tokio persönlich zu hand hatte.
Einige Leute denken, dass sie, solange sie versehentlich und ungewollt gebildet wurden, nicht absichtlich hergestellt, als "Mineralien" eingestuft werden können. Persönlich stimme ich dieser Ansicht NICHT zu. Eine künstliche Substanz bleibt künstlich, unabhängig von den Motivationen oder Absichten der Menschen, die die Materialien zusammengebracht haben. Aber dennoch interessante Ergänzungen einer Sammlung, die die verschwommene Grenze zwischen Archäologie und Mineralogie betreten.
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...diese Theorie halte ich für - gelinde gesagt - sehr weit hergeholt, besonders wenn man die dortige jahrhundertelange Hüttenindustrie im Kontext betrachtet.
Grüße,
Michael
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Hi Alfredo,
wie schon vorhergehend von einigen beschrieben, ist es def. durch Verhüttung entstanden.
Zum Anderen:
OK...dann wirds Zeit alle Mineralien auszugrenzen, die durch menschliche Einflüsse entstanden sind.
Haldenbildungen, Feuersetzparagenese seien da genannt..wenn man mal ganz kleinlich sein will.
Sind auch nicht von allein entstanden (im engeren Sinn) die Mineralien. ;D
Da kann man sich ewig streiten und diskutieren, gänzlich wird's da keine Einigung geben. ;)
Für mich (als Schlackenheini) ist dieses Schubladendenken überholt.
Solange es keine gezielten Züchtungen sind, ist es für mich persönlich per se ein Mineral im engeren Sinn.
Gruß
Silvio
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Das Problem ist, dass der Händler, der all diese Seltenheiten vertreibt, mit keinem Wort darauf eingeht, dass er da Hüttenprodukte verkauft.
Da findet man z. B. nur "weltbeste Kristalle".
Ein Schelm, wer sich schlimmes dabei denkt. >:D
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Es wird doch wohl unter den MSH-Spezialisten jemanden geben der hier Licht ins Dunkel bringen kann und uns erhellen kann wo das Zeug wirklich gefunden wurde und wie es in Umlauf kam ???
Grüße,
Michael
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Da kann man sich ewig streiten und diskutieren, gänzlich wird's da keine Einigung geben. ;)
Hi Silvio,
es gibt da eine genauere "Einigung"! Die IMA hat 1989 festgelegt was als Mineral gilt und was nicht (an deren Aussagen usw. sollte man sich halten, an wen denn sonst?)
Davon abgesehen bleibt es ja jedem selbst überlassen was man sammelt und was man schön findet; ob man es nun anerkanntes Mineral nennt oder Schlackenphase ist zunächsr für die eigene Sammlung des Sammelnden egal. Aber wenn man so etwas verkauft oder weitergibt sollte man doch ehrliche Auskünfte über das Stück mitteilen. Das Gleiche machen wir ja auch immer?? wenn wir Auskunft über die Bestimmungsmethoden mitteilen ;D.
Herzliche Grüße und Glück Auf
vom anderen Ende der Republik
Günter Blaß
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Hi Günter,
1989...ist ja nun schon ne Weile her ;D
Aber was soll's, persönlich seh ich es anders.
Wenn ich mal was weiter gebe, reich ich alle Informationen mit...das gehört sich ja auch so.
Gruß
Silvio
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Hi Silvio,
prima, ich bin ja auch Schlackenphasen Fan.
MfG
Günter
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Hi Günter,
1989...ist ja nun schon ne Weile her ;D
Aber was soll's, persönlich seh ich es anders.
Wieso? Gibts eine aktualisierte Definition davon, die die Alte ablöst? Wenn nein, dann gilt die Definition von 1989.
VG.
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Hallo Mascha,
es gibt keine neue Definition, deshalb erlaube ich mir trotzdem eine eigene Meinung zu dem Thema.
Nicht alles was Bestand hat, muss aus Jedermanns Sicht auch richtig sein und wer weiß schon was in weiteren 30 Jahren ist. ;)
Schlussendlich zählt die Deklaration und da steht bei mir grundsätzlich Schlackenphase und mit dem FO kann dann nix schief gehen, sollte ich mal was abgeben.
Gruß
Silvio
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Moin Silvio
Die Diskussion ist wirklich schon ziemlich alt und sicherlich auch noch nicht ganz zu Ende geführt. Selbst die IMA verstrickt sich manchmal diesbezüglich in leichte Widersprüche: Ich bekomme es leider nur noch grob aus dem Kopf zusammen, aber vor ein paar Jahren wurde ein Mineral anerkannt, welches wasserlöslich ist und das auf einer Stufe in einem Museum gefunden wurde. Wer garantiert, das sich diese Mineral nicht dadurch gebildet hat, das irgendwer mal einen feuchten Lappen auf der Stufe hat liegenlassen? Dagegen werden Bildungen aus z.T. jahrtausendealten Schlacken (Ethruskerschlacken, Laurion) ignoriert, da sie ja menschengemacht sind - passt irgendwo nicht. Ein Argument ist, da z.B. in Schlacken Stoffe zusammen gebracht werden, die auf natürliche Weise nicht zusammen kommen würden, z.B. Flussmittel. Dagegen kann man bei Bergbauhalden argumentieren, das dort mit der Zeit durch Sammler auch Fremdmaterial eingebracht wird bzw. durch den Bergbau selbst (z.B. Beton). Letztlich dürfte es nahezu unmöglich sein, da eine 100% wasserfeste Definition zu schaffen.
Aber: Bei einer Metalllegierung wie z.B. Messing, wo Metalle enthalten sind, die es in der Natur ohnehin nur extrem selten in gediegener Form gibt (z.B. Zink), sollte man sehr hellhörig sein. Ich persönlich würde sogar soweit gehen und diese Minerale generell in Frage stellen, außer, man kann wirklich und zu 100% Nachweisen, das dort keinerlei menschlicher Einfluß möglich war. Das geht eigentlich nur durch Anschliffe von frischen Erzproben o.ä. und nicht mittels irgendwelcher Halden- oder Seifenfunde. Kurz: Ich persönlich würde von soetwas die Finger lassen und erstmal nix glauben.
Ich habe selber jahrelang "Systematik" gesammelt und kenne den Wunsch, einen Haken an ein besonders seltenes Mineral zu machen. Ich bin aber zu der Erkenntniss gekommen, das es nur ein Haken auf einem Blatt Papier ist und der ist von eher theologischer als mineralogischer Natur, wenn ich nicht nachvollziehen kann, das es sich wirklich um besagtes Mineral handelt. Da ich nicht jedes Mineral auf seine Natur und Herkunft überprüfen kann/will, sammle ich nur Minerale, die ich auch visuell für mich selbst sicher genug einschätzen kann und die aus vertrauenswürdiger Quelle stammen (übrigens: Wenn man die Minerale dann doch überprüft erlebt man gerne mal die eine oder andere Überraschung). Damit kommt man naturgemäß weg von der Systematik, gibt aber dafür auch kein sauer verdientes Geld für Altmetall aus. Für 780 Euro kann ich mir nämlich einen Messingklumpen in die Sammlung legen, der wahrscheinlich durch die Decke bricht. Das meinte ich mit Geisteskrankheit.
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vor ein paar Jahren wurde ein Mineral anerkannt, welches wasserlöslich ist und das auf einer Stufe in einem Museum gefunden wurde.
Da ergeben sich durchaus interessante Aspekte - als Typlokalität wird dann in so einem Fall vielleicht sogar das Museum geführt? ;D
etwa: "Museum XY, Saal 11, Vitrine 15" >:D >:D >:D
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vor ein paar Jahren wurde ein Mineral anerkannt, welches wasserlöslich ist und das auf einer Stufe in einem Museum gefunden wurde.
Da ergeben sich durchaus interessante Aspekte - als Typlokalität wird dann in so einem Fall vielleicht sogar das Museum geführt? ;D
etwa: "Museum XY, Saal 11, Vitrine 15" >:D >:D >:D
Wie gesagt, ist alles etwas länger her, das ich das gelesen hatte. Ich weiß leider nur noch, das ich mich damals doch etwas über diesen Umstand aufgeregt hatte. Deshalb ist es mir überhaupt im Gedächtniss geblieben. Ist sicher schon länger als 10 Jahre her...