Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 04 Jul 05, 11:33
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In unserem lieben Lexikon steht Bernstein als Mineral ( Strunz IX/C.01-10; Kurzformel (C,O,O). Dann aber nichts weiter, anscheinend hat den Verfasser der Mut verlassen.
IMA - / - international ist Bernstein nicht als Mineral anerkannt, da fossiles Harz.
Was isses denn nun ? Weiß jemand was aktuelles ?
Wenn kein Mineral - dann sollte es aus dem Mineralienverzeichnis verschwinden und unter Geologische Begriffe. Und dann die zweite Frage: Ist Bernstein dann unter "Fossilien" einzuordnen oder .... alternativ ?
gruß
collector
P.S. Apropos: Auf der Seite " Rekorde im Mineralreich " steht auch immer noch ein Riesenkristall "Bernstein " - ich konnte den Verfasser nicht überzeugen, daß Bernstein nicht ins Mineralreich gehört.
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Ja, ja, der Bernstein...
offensichtlich ein ungeliebtes Kind der Mineralogen. Wie häufig, wenn es ins Detail geht, wird es schwierig.
Zum einen wurde Bernstein natürlich seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden als Mineral begriffen und als solches auch immer wieder beschrieben. Es gehört sogar zu den ältesten beschriebenen Materialien überhaupt - Plinius etc...
Zum anderen wurde Bernstein - zumindestens bis in die jüngste Vergangenheit hinein - auch in praktisch allen Mineralogiebüchern als Mineral geführt, wenn auch in der "ungeliebten" Klasse der organischen Verbindungen.
Das Lapis Mineralienindex Stand 4/2002 beschreibt es nach wie vor als Mineral mit der Strunznummer : IX.C.1-10
Warum nun eigentlich Bernstein auf einmal kein Mineral mehr sein soll, ist mir nicht ganz klar, denn :
- es gibt etliche andere, anerkannte organische Minerale
- es gibt viele amorphe Minerale
- es gibt sehr viele Minerale mit einem mehr oder minder variablen Chemismus. Wobei zu sagen ist, das reiner Bernstein chemsch eigentlich relativ gut definiert ist und andere Harze seit altersher auch mit anderen Namen bezeichnet werden : Siegburgit, Krantzit, Stantienit etc.
Es wäre auf jedenfall einmal interessant, die Begründung der IMA zu erfahren, warum ein seit dem Altertum recht gut definiertes Mineral auf einmal diskreditiert wird.
Glück Auf
Thomas
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Hallo,
Bernstein ist ein Mineral. O.k. ein organisches. Natürlich kann man Bernstein AUCH als Fossil ansehen. Aber aus was bestehen denn Fossilien: Richtig, in aller Regel aus Mineralien (ja, es gibt auch Ausnahmen).
Welche Kriterien muss man an die Definition von Mineralien stellen (ich bin mit der Definition hier im Lexikon nicht ganz glücklich) ?
1.) natürlich, ohne menschlisches zutun entstanden (ja, ich weiß, da gibt es die schwammige Grenze mit den Schlacken-Mineralien)
2.) makroskopisch und mirkoskopisch einheitlich aufgebaut.
3.) chemisch einheitliche Struktur (da könnte man drüber streiten)
4.) unter normalen Bedingungen ein Feststoff (ist man nicht immer einheitlich verfahren, siehe Hg)
Die Sache mit organisch/anorganisch oder kristallin/amoprh kann wohl nicht das Argument sein.
Ich denke Bernstein kann problemlos als Mineral geführt werden.
Gruß
Berthold
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Hi Thomas,
die drei anerkannten Grundvoraussetzungen für die per se Definition eines Minerals sind
-kristalline Struktur
-identifizierbare und nachweisbare Formel
-natürlicher Ursprung
Bernstein erfüllt nur 2 dieser 3 Voraussetzungen. Es gibt keinen kristallinen Bernstein und keine Bernsteinkristalle. Ergo - kein Mineral.
Amorphe Mineralien (wie Opal und gewisse Montmorillonite, hydrat. Fe-, Mn-, Al-Oxide etc.) bilden sich durch Konsolidierung kolloider Lösungen (Gele), sind jedoch, selbst in der kolliden Lösung kristallin; selbst Gele können in der Entstehungsphase in kürzester Zeit kristallisieren. Insofern erfüllen diese " amorphen " Mineralien die o.a. Grundvoraussetzung. Bernstein nicht !
Es gibt eine IMA-angelehnte Arbeitsgruppe internationaler Geowissenschaftler / WGOM (working group on organic minerals ); diese arbeitet seit 2003 an der definitiven Diskreditierung des Bernsteins ( preliminary report on valid and rejected names for fossil resins ).
link: wwwobs.univ-bclermont.fr/ima/w3/download/Com-WG-reports. .
Da kannst Du ja mal weiter recherchieren.
gruß
collector
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ich habe bewußt die bisher geläufige vierte Voraussetzung - anorganisch - weggelassen, da sie aufgrund der anerkannten Mineralien Humboldtin, Whevellit und Mellit nicht mehr haltbar ist.
Da gibts ja recht unterschiedliche (tw. philosophische ) Definitionen, wobei diejenige von Betechtin, redigiert von Prof. Rösler, noch am einleuchtendsten erscheint:
"Mineralien sind natürliche chemische Verbindungen und seltener gediegene Elemente und treten als natürliche Produkte physiko-chemischer Prozesse auf, die sich in der Erdrinde vollziehen. Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""
(hier passen also auch die o.a. anerkannten organischen Mineralien rein - aber nicht der aus Pflanzenharz gebildete Bernstein )
nochmals gruß
collector
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"" Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""
Hallo,
der Bernstein hat, wie der Opal keine Kristallstruktur. Ich würde den Bernstein aber auch als Mineral sehen,
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Hallo,
es scheiden sich die Geister, ob es amorphe Mineralien gibt. Viele Definitionen
Ein Mineral ist ein fester, natürlicher Bestandteil unserer Erde. Minerale sind (meist) Kristalle oder (seltener) amorphe Substanzen.
V. Trommsdorff & V. Dietrich: Grundzüge der Erdwissenschaften (Vorlesung für Universität und ETH Zürich [Kristallographie, Mineralogie, Petrographie]); vdf, Hochschulverlag AG an der ETH; 5., überarbeitete Aufl.; Zürich 1994
Mineralien sind phasenkohärente, ausreichend beständige Naturkörper fester Aggregatzustände. Mineralien entstehen auf natürliche Weise, ohne zutun des Menschen – in und auf der Erde oder im Kosmos. Mineralien können sowohl Kristalle als auch amorphe Festkörper sein.
H. Schröcke & K.L. Weiner: Mineralogie; Walter de Gruyter (Verlag); Berlin – New York 1981
Minerale sind homogene natürliche Festkörper der Erde, des Monds und anderer Himmelskörper. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, sind Minerale anorganisch und kristallisiert.
Matthes; Mineralogie; 5. Auflage, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, NewYork, 1996
Die in der Natur vorkommenden chem. Substanzen heißen – sofern sie bei Temperaturen unserer Umwelt fest sind – Minerale.
E. Nickel: Grundwissen in Mineralogie; 4. Auflage 1992 Ott Verlag Thun
A mineral substance is a naturally occurring solid that has been formed by geological processes, either on earth or in extraterrestrial bodies.
(Eine mineralische Substanz ist ein natürlich entstandener Festkörper, der durch geologische Prozesse gebildet wurde, egal ob terrestrische oder extraterrestrischer Herkunft ).
Ernest H. Nickel: Definition of a mineral; Canadian Mineralogist 33 / 1995, 68-690
erlauben (sogar röntgen-) amorphe Mineralien. Auf die letztgenannte Definit stützt sich auch die CNMMN (der IMA). Die CNMMN sieht Bernstein jedoch nicht als Mineral, weil hier eine (für mich willkürliche) Einschränkung greift: Alle biogenen oder organischen Substanzen, wie z.B. Hydroxylapatit in Zähnen, Aragonit in Muschelschalen, Whewellit etc., die auch geologische Gegenstücke besitzen oder generell in geologischen Prozessen mitwirken, werden als Mineralien klassifiziert. Das ist bei Bernstein nicht der Fall.
Zum Opal wäre zu sagen, dass es drei Arten gibt: Opal-A(morph), Opal-C(ristobalit) und Opal-T(ridymit), nur der erste ist wirklich amorph - und dennoch ein Mineral.
Gruß
Berthold
PS: Die Quelle meiner Weisheit: http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php (http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php)
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Hallo Collector
der link geht leider nicht. Gib ihn doch bitte noch einmal an.
Thema Kristallinität : Da bewegen wir uns aber in einem sehr unsicheren Terrain. Wie sieht es zum Beispiel mit Lechatelierit = amorphes Quarzglas, Strunz IV/D.1 - 70 ? Oder um in der Quarzgruppe zu bleiben, mit Melanophlogit, der als kristallin mit eingebauten organischen (!) Molekülen definiert ist.
Wie schaut es mit definitv röntgenamorphen Allophan aus, der dann allmählich in einen semi- und schließlich voll kristallinen Zustand übergehen kann, teilweise natürlich durch Alterung, teilweise durch künstliche Temperung - was viele Mineralogen immer gerne machen, um bessere Röntgenreflexe zu erhalten.
Bisher sehe ich noch keinen überzeugenden Grund, dem Bernstein den Mineralstatus abzuerkennen. Wenn die IMA denn aufräumen möchte, gibt es zweifellos im Bereich der Schlackenmineralien oder Haldenbrandbildungen bessere Möglichkeiten. Oder zum Beispiel den Ahburit : III / D.5 - 10 : Zinn - Hydroxychlorid, der sich als kristalline Kruste im Salzwasser auf antiken Zinnbarren versunkener Schiffe bildet...
Schade, das die IMA sich da so indifferent verhält.
Glück Auf
Thomas
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Hallo,
@Thomas
...nochmal: Bernstein sieht die IMA deswegen nicht als Mineral weil er nur biologisch entstehen kann (nicht weil er amoph ist).
Gruß
Berthold
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Ich verweise auf die Links
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1257.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1335.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,1248.15.html
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Es gab ja schon ( danke slugslayer für die links ) umfangreiche Diskussionen zu Bernstein (und auch zu Weinstein). Nur die Teilnehmer haben gewechselt, sodaß nicht mehr alles vorgelegen hat.
Eine eindeutige Lösung hats bis heute nicht gegeben, nur Meinungen der unterschiedlichsten Autoren.
Mir fällt schon lange auf, daß es eine gläubige deutsche Gruppe von Strunz-Anhängern gibt, ( genauso wie die Amerikaner ihren Dana haben und die Russen ihren Betechtin.) Alle diese alten Herren ( und viele andere mehr ) haben ihren Standpunkt und ihre Philosophie, jeder meint selbstverständlich, daß seine Auffassung das alleinseligmachende ist.
An eben diesen Gelehrten Köpfen ist auch ein Herr A. Wegener mit seiner Plattentheorie gescheitert - es dauerte immerhin fast 40 Jahre, bis man ihm Recht gab.
Nicht anders ist es hier mit den zitierten und unzitierten Mineralienpäbsten - die aber all einen gemeinsamen Nenner haben: Sie vertreten ihre persönliche Meinung ! Und das nicht nur bei Bernstein, sondern auch bei anderen Auffassungen (z.Bsp. diverse Thesen : Was ist ein Mineral ? )
Wir leben in einer Zeit in welcher Wissenschaftler angefangen haben, interdisziplinär und als Team zu arbeiten. Genauso ist es mit den Gremien, Ausschüssen und Arbeitsgruppen der IMA. Hier steht - gottseidank - nicht der Baghwan Strunz oder das für manche mit der Bibel gleichgesetzte Bibel Lapis- Mineralienverzeichnis - sondern hier werden gemeinschaftlich akzeptierte Lösungen von nicht wenigen internationalen Fachleuten erarbeitet und letztendlich der IMA zur Dekretierung vorgelegt.
Das Thema Bernstein ist seit ca. 10 Jahren Haupttehma einer IMA-Arbeitsgruppe, ein endgültiges Ergebnis dürfte in Kürze vorliegen.
Im übrigen - abgesehen von Herrn Strunz - hat nicht jeder nationale Mineralienpabst Bernstein als Mineral in seine Lehrbücher aufgenommen ! Selbst in den mir vorliegenden tw. sehr alten Quellen wird Bernstein als fossiles Harz, aber nicht als Mineral beschrieben ( Berendt u. Göppert, 1845; Bernstein; Meyer`s Hand-Lexikon, 1888 ).
Levin/Briecke, 1913; (Lehrbuch der Chemie und Mineralogie ) beschreiben Bernstein als fossiles Harz und nicht als Mineral. In der anglo-amerikanischen Literatur von Dana bis Bideaux taucht Bernstein bis heute nicht als Mineral auf; auch ein Herr Betechtin in Moskau hat den Zugriff auf Bernstein verweigert.
Könnte es sein - nur eine persönliche Hypothese - daß hier der Herr Strunz einen Alleingang gewagt hat und daß, weil es gerade so viele Strunz-Adepten gibt, Bernstein immer noch als Mineral durch die Köpfe geistert. ????
Haben sich alle anderen geirrt ? Spinnt die IMA ? Waren Dana, Mason, Anthony, Bideaux alle Ignoranten ?
Für mich als " Puristen " ist Bernstein eindeutig ein Harz, d.h. mit biogenem / biologischem Ursprung. KEIN MINERAL !! Ich hoffe nur, daß es nicht wieder solange wie bei Wegener dauert, bis man sich zu einer weltweit gültigen Erkenntnis durchringt !
collector
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Ohne diese Diskussion jetzt weiter anzuheizen bzw. meine eigenen Überzeugungen zu wiederholen..(siehe angegebene Links von slugslayer) ..
... einfach mal die Gegenfrage:
Weshalb wurde der Bernstein dann überhaupt als Mineral definiert? . .ich meine irgendwer muss das doch in den Anfängen so begründet haben, dass eine Mehrzahl entschied, den Bernstein als harzähnliche Verbindung in die Klasse 9 nach Strunz aufzunehmen bzw. überhaupt als Mineral zuzulassen?
Wenn jetzt wieder über Diskreditierung seitens der IMA oder (ist eigentlich völlig egal von wem) verhandelt wird, dann muss ich wieder mal sagen, dass die Wissenschaftler gerade im Bereich Mineralogie offenbar s o o o uneins oder sogar zerstritten sind, dass sie gar nicht wissen, wa sie eigentlich wollen oder keine Ahnnung haben? Unsicherheit verwirrt auch die Anfänger und wenn es gerade um die Rechtssicherheit geht, ist das wohl der ganz falsche Weg!
Bitte, wer kennt dann die ursprüngliche Begründung..das würde mich dann noch mal interessieren. :)
Nicht unsere Argumente oder Spekulationen oder Mutmaßungen sondern lediglich mal die Fakten, die damaligen Mitglieder irgenwelcher wiss. Kommisionen (?!!) auf den Tisch legten!!
Im übrigen steht der Bernstein als Mineral nicht nur in den Tabellen von Strunz sondern auch in anerkannten Lehrbüchern wie dem Klockmann, etc. drin.
Gruß Peter, für den der Bernstein ein Mineral ohne wenn und aber bleibt! (Meine Begründungen, Formeln, etc. werde ich jetzt hierzu nicht mehr wiederholen)..das kann man nachlesen..siehe Links von slugslayer..
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auch in anerkannten Lehrbüchern wie dem Klockmann
kleine Korrektur ..
Zitat aus Klockmann:
...auch Ozokerit, Asphaltit, Bernstein und Retinit sind eigentlich keine Mineralien, werden aber aus mehreren Gründen hier kurz behandelt.. Als Biomineralisation versteht man die Bildung kristalliner anorganischer Substanzen (Aragonit, Calcit, Apatit, u.a.) in lebenden Organismen.
...aus welchen Gründen steht aber leider nicht im Klockmann..das ist aber, was ich mit Unsicherheit und Verwirrung durch die Wissenschaft im Bereich Mineralogie meine.. :P :-\ :'(
die Wörter: 'eigentlich keine Mineralien' bedeutet doch soviel wie jein - also weder ja noch nein oder beides?? Jetzt ist doch klar was ich unter Rechtsunsicherheit verstehe..oder? :-X
Gruß Peter
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Da gibts ja recht unterschiedliche (tw. philosophische ) Definitionen, wobei diejenige von Betechtin, redigiert von Prof. Rösler, noch am einleuchtendsten erscheint:
"Mineralien sind natürliche chemische Verbindungen und seltener gediegene Elemente und treten als natürliche Produkte physiko-chemischer Prozesse auf, die sich in der Erdrinde vollziehen. Diese Produkte besitzen bestimmte physikalische und chemische Eiegnschaften. Diese Eigenschaften stehen in enger Beziehung zur chemischen Zusammensetzung und zum Kristallbau der betreffenden Substanz ""
(hier passen also auch die o.a. anerkannten organischen Mineralien rein - aber nicht der aus Pflanzenharz gebildete Bernstein )
also, ich stimme Collector voll zu, Bernstein ist für mich auch kein Mineral.
@Peter McSchuerf: "eigentlich kein Mineral" bedeutet für mich: obwohl in vielen Büchern Bernstein noch als Mineral bezeichnet wird, entspricht es nicht (mehr) den gängigen Definitionen von Mineralien (siehe oben).
Warum also nicht die alten Zöpfe abschneiden?
Wir können ja beim Lexikon-Eintrag auf die kontroverse Diskussion hinweisen.
:D rheinkiesel
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entspricht es nicht (mehr) den gängigen Definitionen von Mineralien (siehe oben).
Warum also nicht die alten Zöpfe abschneiden?
Hallo Cordula,
nein, der Klockmann ist ja kein neuzeitliches sondern schon ein ganz altes Werk; die Bedeutung des Wortes 'eigentlich' bleibt hier im Dunkeln.
Die Zweifel gab es also wahrscheinlich schon seit Bestehen der Frage ob Bernstein ein Mineral ist oder nicht.
Gegen 'alte Zöpfe abschneiden' habe ich nichts aber dann muss eine allgemeinverbindliche Definition her, was Bersntein dann ist.
Dann sollen die Fossilien-Fachleute sich auch mal hier äußern und eine Definition bringen, mit der man leben kann.
Derzeit jedenfalls absolut unbefriedigende Situation, was eine klare Definition des Bernsteins anbelangt! Und solange das nicht geklärt ist, bleibt Bernstein für mich jedenfalls ein amorphes organisches Mineral mit der Formel C, H, O..da bin und bleibe ich dann ..von mir aus .. stur. ;)
Gruß Peter
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Und ich halte Bernstein trotzdem für kein Mineral ! ;D
Im Brockhaus – huch ::), wie unwissenschaftlich ::) – steht:
„Minerale sind chemische Elemente oder anorganische, selten organische, meist kristalline Verbindungen, die als Bestandteil der Erdkruste, des Erdmantels oder von Meteoriten in der Natur vorkommen- auch auf Planeten und Monden – oder sich bei technischen Schmelz- und Kristallisationsvorgängen bilden.“
Genau das: für mich haben Minerale mit Stein, mit dem Gestein zu tun. Und deshalb sind Bernstein, Weinstein etc. für mich auch keine Mineralien.
Und diese „neuen“ Mineralien, die irgendwelche Wissenschaftler aus den Hochöfen kratzen oder die Schlackenminerale , würde ich auch aus dem Begriff ausklammern. ::)
Aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung – jeder kann das ja so sehen, wie er will. ;) Und dann gibt es ja auch immer die Ausnahme von der Regel. ;D
Trotzdem sollte im Lexikon darauf hingewiesen werden, dass der Begriff Mineralien unterschiedlich definiert werden kann und wenn Bernstein als Mineral ins Lexikon aufgenommen wird, sollte dort auch erwähnt werden, dass dies nicht unumstritten so gesehen wird.
Gruß Cordula :D
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Ach ja:
Gegen 'alte Zöpfe abschneiden' habe ich nichts aber dann muss eine allgemeinverbindliche Definition her, was Bersntein dann ist.
Dann sollen die Fossilien-Fachleute sich auch mal hier äußern und eine Definition bringen, mit der man leben kann.
Ich denke, Bernstein ist als fossiles Harz bei den Fossilien besser aufgehoben. Aber ich bin natürlich kein Fossilen-Fachmann.
Huhu, warum beteiligen sich eigentlich so wenige an der Diskussion ?
Cordula :D
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hatte mal eine ähnliche frage gestellt , versteinertes holz mineral oder fossil ?
beim holz wurde ja das organische malerial durch kieselsäure oder andere mineralien ersetzt.
bernstein ist harz also organisch oder ? opal kann auch umgewandeltes organisches material sein.wird aber als mineral bezeichnet.
also könnte man das beim bernstein genau so sehen. bernstein ist und bleibt aber harz wurde durch kein anderes mineral ersetzt , wie es beim holz üblich ist.
bernstein ist kein mineral !!
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Sehr schöne Diskussion.
Wenn man Bernstein als Mineralreich einordnet, dann gehören konsequenterweise Braunkohle und Steinkohle auch dazu. Das will aber sicher niemand.
Bernstein ist eindeutig zu den Fossilien zu zählen. Das es oft zu den Mineralien gezählt wird liegt sicher an seiner Verwendung als Schmuck"stein".
Ralf
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Hallo,
vielleicht eine einfache, dumme Frage:
In wie weit ist der Bernstein überhaupt noch ein Harz? Meines Wissens - leider auf die Schnelle nichts gefunden - ist es auch chemisch umgewandelt. OK, es wurden keine Elemente ersetzt, wie z.B. C durch Si, wie in den Hölzern. Aber anders herum diese Reihe:
Braunkohle - Steinkohle - Antrazitkohle - Graphit - Diamant.
Wo fängt das Mineral an? In der Antrazit-Kohle würde ich verwaschene Röntgenreflexe (Nahordnung) erwarten. Wie weit stimmt der Bernstein noch mit dem ursprünglichen Baumharz überein?
MFG
Frank
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Also bevor die Bernstein - Diskussion noch weiter in Richtung Braun- und sonstige Kohlen ausfasert :
Kohlen sind ganz klar keine Mineralien : sie sind inhomogene organische Einlagerungen, die seit altersher auch als Kaustobiolithe ( = Übersetzung etwa : brennbare, aus organischen Substanzen bestehende Gesteine) bezeichnet und eingestuft werden. Da sie aber nicht wie die Gesteine aus Mineralien bestehen, zumindestens im wesentlichen nicht, sind sie eben auch keine Gesteine.
Die die Kohle aufbauenden organischen Substanzen, die recht vielfältig sind, werden daher analog den Mineralien als Mazerale bezeichnet (schwierig übersetzbar, etwa = Zerfallendesn aus organischem) Dazu gehören beispielsweise Vitrinit, Fusit, Sporinit, Alginit, Huminit, Ulminit etc. etc.
Ebenfalls in die Stoffgruppe der Kaustobiolithe fallen kohlenartige Substanzen wie Boghead und Kannelkohle, Gagat und letzthin auch Erdöl und seine Derivate Erdwachs, Ozokerit usw...
Noch ein Wort zum Thema Bernstein :
Die organische Harz - Abstammung des Bernsteins steht außer Frage. Indessen sind diese Harze im Laufe von Jahrmillionen Jahren durch natürliche Alterung, Druck, Hitze und mineralisierte Lösungen umgwandelt worden. So enthalten viele Bernsteine kleine Pyritkristalle auf Sprüngen. Dies bedeutet aber zweifellos, das die ursprüngliche Harzsubstanz durch geologische Prozesse (!) zu dem wurde, was sie heute ist. Im Gegensatz etwa zu Kopal - Harzen, die eben nicht diese Umwandlung erfuhren und deshalb reiner Harz sind oder blieben.
Demzufolge wäre Bernstein einwandfrei als Mineral zu bezeichnen, da er letzthin eben durch geologische Prozesse entstanden ist.
Glück Auf
Thomas
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zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?
@giantcrystals
ist kohle nicht auch durch geologische prozesse entstanden ? ja ,da hat sich aber einiges im organischem material verändert . und beim bernstein ?
wenn eine mücke im bernstein eingeschlossen ist ,was wird dann aus der mücke ? wird die auch zum mineral ?
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Hallo,
nun, wenn ich das richtig im Kopf habe sind bei Bernstein wenigstens die leichterflüchtigen Bestandteile des Harzes raus, ist ja ein fossiles Harz, das im Urzustand den Baum runtergelaufen ist - und so laufen tut es nicht mehr. Dass sich der Bernstein während der Sedimentation in geologischen Zeiträumen verändert hat (=geologischer Prozess) steht für mich ausser Frage. Wäre eine lustige Vorstellung, Bäume, aus denen feste Bernstein-Brocken rausfallen - aber so ne Züchtung trau ich nichtmal unseren Gentechnik-Experten zu. ;D
Der Kohle fehlt die in allen Definitionen irgendwie geforderte Homogenität. Deswegen gilt Kohle als Gestein (auch hier im Atlas). In der (geologischen) Definition von Gesteinen hat man deswegen auch "Rückstände von Organismen" mit aufgenommen. Gesteine bestehen also per Definition nicht immer nur aus Mineralien. Nebenbei: Nach der Gesteins-Definition hier im Lexikon dürften Gesteine keine Gläser (sind ja per Definition keine Mineralien) enthalten. Alles etwas unscharf...
Ich habe den Eindruck, man sucht nach Argumenten warum Bernstein denn nun kein Mineral sein soll.
- der organische Ursprung als Gegenargument ist mit anderen biogenen Mineralien zu entkräften
- die amorphe Beschaffenheit kann angesichts anderer amorpher Mineralien auch nicht der Punkt sein
- die nicht 100% fassbare Summenformel (bei welchem Mineral haben wird die ?) auch nicht
und dass Bernstein natürlich - ohne menschlisches Zutun - entstanden ist wird niemand ernsthaft bestreiten.
Die IMA-Mineraldefinition grenzt Bernstein als Mineral aus, weil kein nichtbiogenes Alalogon existiert. Diese Definition ist angesichts des Umstandes, dass viele, nein sehr viele Mineralien, ja ganze Lagerstätten und Gesteine ohne biologische Vorgänge nie entstanden wären - für mich schwer nachvollziehbar. (Ist diese Definitionserweiterung eine lex-Bernstein ?)
Den Vorschlag von Rheinkiesel:
Wir können ja beim Lexikon-Eintrag auf die kontroverse Diskussion hinweisen.
halte ich für sehr gut, zumal wir uns sicher nicht einigen können, wenn schon
Das Thema Bernstein ist seit ca. 10 Jahren Haupttehma einer IMA-Arbeitsgruppe, ein endgültiges Ergebnis dürfte in Kürze vorliegen.
die IMA-Fachleute darüber diskutieren.
Gruß
Berthold
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zu was ist das harz umgewandelt worden ? hat sich die zusammensetzung geändert ?
Hallo,
auf die Schnelle mal rumgeblättert. Es scheint eine Polymerisation eingetreten zu sein. Das würde in meinen Augen auch die höhere Härte erklären.
In Bonn gibt es einen Forschungszweig Bernsteinforschung der Uni.
http://www.paleontology.uni-bonn.de/
Vielleicht wissen die mehr? Oder IR-Spektroskopie machen lassen bzw. jemanden fragen, der sich damit auskennt.
MfG
Frank
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Es scheint, daß sich hier eine unendliche Geschichte ergibt.
Das Internet ist gefüllt mit diesem Thema, der allgemeine Tenor ist "Kein Mineral ".
Die eigentliche Misere ist, daß sich auch die Wissenschaftler bis heute nicht einig geworden sind; aus diesem Grunde die Aktivitäten der IMA-Arbeitsgruppe WGOM ( working group on organic minerals), deren Abschlußbericht zum Bernstein trotz mehrjähriger Arbeit bisher leider noch nicht vorliegt.
(Interessant, daß der Leiter dieser Gruppe, Dr. Vavra / Wien, Paläontologe ist ! ::)
Die Problematik ist primär nicht ......... ob Bernstein oder Kohle, Perlen oder Nierensteine, Weinstein oder Schlackenprodukte Mineralien sind, sondern die eindeutige Definition des Begriffs "Mineral ".
(es gibt da eine sehr gute Seite in deutsch, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wirrwar und die Vergleiche der unterschiedlichen Anschauungen nach aktuellem Stand aufzuarbeite: www.christoph-lenz.de/vu/mineralogie.htm.
Besser kann man es nicht darstellen.
Es ist ja nicht nur der Bernstein; die Strunz-Klasse 9 ist ja äußerst umfangreich, wennselbst die wenigsten dieser " Mineralien " als solche anerkannt sind .
Ergo: Der Strunz ist nicht das allseligmachende Amen in der Kirche !
Das bisherige Fazit aller Diskussionen ist jedoch - so kann man es vielleicht zusamenfassen:
Bernstein ist ein organisches, amorphes, nichtkristallines, nicht homogenes Produkt, welches sich aus Gemengen fossiler Harze unter Wirkung unterschiedlicher physikalisch-(chemischer) Prozesse gebildet hat. Bernstein erfüllt nicht die Grundvoraussetzungen eines Minerals, wie sie bis heute, wenngleich auch tw. voneinander abweichend, definiert wurden.
Fazit ist aber auch, daß es zwei Fronten gibt: Diejenigen, für welche Bernstein eindeutig ein Mineral ist und diejenigen, welche sich mit dieser Auffasung nicht identifizieren wollen und können.
Zur ersten Kategorie ( den Pro`s ) gehören wohl die Anhänger der Strunz`schen Lehre und von diversen Mineralien-Datenbanken, wo einer vom anderen abschreibt und wo " Bernstein schon immer ein Mineral war " ...
Zur zweiten Kategorie ( den Kontra`s ) dürften wohl eher die gehören, die sich verstandesmäßig unter Einbeziehung der Logik distanzieren und sich von bis heute allgemein gültigen Definition des Begriffes " Mineral " leiten lassen.
@Lieber Thomas
Mit allem zum Thema Kohle und Öl einverstanden.
Aber:
Ohne Dir die professionelle Kompetenz des Erdwissenschaftlers / Fachmanns abzustreiten - aber ich kann nach bestem Wissen und Gewissen keine geologischen Prozesse bei der Bildung von Bernstein fesstellen. Kleine Pyriteinschlüsse sind keine Beweisführung für die Annahme eines geologischen Prozesses.
Wie der Pyrit da rein kam, ist m.E. nach nicht nachvollziehbar - entweder ist das Harz auf ein pyrithaltiges Gestein oder auf Pyrit selbst getropft, oder ist der Pyrit aus einer externen Quelle als Flugsand / Flugpyrit auf den Baum geflogen und hat sich mit dem viskosen Harz vermengt ?
Ich kann keine logische Verbindung herstellen. (zumindest bei den eingeschlossenen Fliegen, Mücken und anderen Krabbeltieren ist das ja nachvollziehbar) ( jedoch nicht bei den seit neuestem aus der Domrep angebotenen Bernsteinen mit eingeschlossenen Leguanen ).
Aber auch Alterung, Druck, Hitze und chemische Lösungen sind per se keine geologischen Prozesse - sie sind allesamt auch bei biogenen Prozessen beteiligt ! Wenn dem so wäre, müssten wir den lieben alten Weinstein, Muschelschalen und diverse andere, nicht anthropogene Substanzen wieder ins Reich der Mineralien aufnehmen.
In diesem Sinne mit Wünschen zum weiteren fröhlichen Bernstein-Raten
collector
(für den Bernstein u.ä. Strunz`schen Substanzen definitiv keine Mineralien sind - auch wenn sie eine schöne Nummer haben und sich gut in der Vitrine machen )
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Aber auch Alterung, Druck, Hitze und chemische Lösungen sind per se keine geologischen Prozesse - sie sind allesamt auch bei biogenen Prozessen beteiligt ! Wenn dem so wäre, müssten wir den lieben alten Weinstein, Muschelschalen und diverse andere, nicht anthropogene Substanzen wieder ins Reich der Mineralien aufnehmen.
In diesem Sinne mit Wünschen zum weiteren fröhlichen Bernstein-Raten
Neue dumme Frage:
Diamant ist ein organisches Material, welches durch Druck entstanden ist.
Kein Mineral?
Bernstein ist ein organisches Material, welches Lagerung über geologische Zeiträume (>1Mio Jahre bis ca 130Mio Jahre) chemische Veränderungen erfahren hat.
Ein Mineral?
Ich gebe Dir recht, das Problem ist die Definition des Begriffs "Mineral". Selbst bei so einfachen Dingen wie "Kristall" scheiden sich die Geister.
MfG
Frank
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Es scheint, daß sich hier eine unendliche Geschichte ergibt.
Das Internet ist gefüllt mit diesem Thema, der allgemeine Tenor ist "Kein Mineral ".
Die eigentliche Misere ist, daß sich auch die Wissenschaftler bis heute nicht einig geworden sind; aus diesem Grunde die Aktivitäten der IMA-Arbeitsgruppe WGOM ( working group on organic minerals), deren Abschlußbericht zum Bernstein trotz mehrjähriger Arbeit bisher leider noch nicht vorliegt.
(Interessant, daß der Leiter dieser Gruppe, Dr. Vavra / Wien, Paläontologe ist ! ::)
Die Problematik ist primär nicht ......... ob Bernstein oder Kohle, Perlen oder Nierensteine, Weinstein oder Schlackenprodukte Mineralien sind, sondern die eindeutige Definition des Begriffs "Mineral ".
(es gibt da eine sehr gute Seite in deutsch, wo jemand sich die Mühe gemacht hat, das Wirrwar und die Vergleiche der unterschiedlichen Anschauungen nach aktuellem Stand aufzuarbeite: www.christoph-lenz.de/vu/mineralogie.htm.
Besser kann man es nicht darstellen.
Hm, der Link gehr bei mir leider nicht auf !? ???
Ich habe allerdings den Eindruck, daß es kaum zu einer "Einigung" kommen kann.
Wie könnte man das jetzt angehen..
1. Wir könnten abstimmen - aber Demokratie und Wissenschaft geht nicht immer zusammen...
2. Wir könnten die Sache im Sande verlaufen lassen, also erstmal gar nix tun - z.B. bis die IMA sich äußert
3. Wir könnten beide Sichtweisen im Lexikon darstellen und jeder kann dann seine Entscheidung selbst treffen.
Ich finde No 3 eigentlich am Besten. ;)
Prinzipiell denke ich auch, daß der Mineralien-Begriff neu definiert gehört, aber manchmal läßt sich die Natur eben nur schwer in irgendwelche Definitionen pressen.
Ich finde übrigens in diesem Zusammenhang den Begriff "biogene Mineralien" auch sehr interessant: Zähne, Muschelschalen, Kieselalgen-Skelette...
Ok, ich schweif mal wieder ab. ;D
Bin ja mal gespannt, wie´s weiter geht.
Viele Grüße :D
Cordula
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Hallo,
der Link lautet richtig:
http://www.christoph-lenz.de.vu/mineralogie.htm (http://www.christoph-lenz.de.vu/mineralogie.htm)
ich hatte in meinem zweiten Beitrag daraus zitiert aber unter URL:
http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php (http://www.geoberg.de/text/geology/05020301.php)
Gruß
Berthold
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Dabei ist es doch so einfach :
Zunächst schmeissen wir den Bernstein raus, ist sowieso umstritten
Und weil wir gerade dabei sind, auch noch ein paar andere ominöse, organische Substanzen.
Dann noch Quecksilber, denn das ist flüssig. Und wenn man lang genug wartet, auch verdampft !
Amorphe Mineralien haben onehin keine schöne Kristallstruktur : weg damit
und schließlich noch ein paar "man made minerals", wie Schlackenmineralien und Haldenbrandbildungen
Das ganze sind maximal 5 % aller bekannten Minerale, der Schwund ist also durchaus zu verkraften und in wenigen
Jahren durch Neubeschreibungen wieder aufgefüllt.
...Und schon haben wir eine saubere Definition für den Mineralbegriff : "Ein Mineral ist eine anorganische, feste kristalline Phase natürlicher Herkunft"
Ist doch was, oder ?? Einfach und klar...
Nicht ganz ernst gemeint
Glück Auf
Thomas
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Hallo Thomas,
auf den ersten Blick wäre so eine Definition schon sinnvoll. Aber eben nur auf den ersten Blick. Denn mit jeder Definition greifen wir wieder auf andere Definitionen zurück - und sobald eine ungenaue oder umstrittene dabei ist, schon haben wir ein Problem. Beispiel "anorganisch". Die chemische Zweiteilung in organisch/anorganisch hätte man gerne auf Kohlenstoff-Gehalt (wenn C enthalten, dann organisch) begrenzt, dann wären aber Calcit oder Diamant organisch. Also muss ein Sack voll Ausnahmen her und dann kann man streiten, ob z.B. Fullerene organisch oder anorganisch sind. Auch "feste" Phase ist nicht so einfach: Bei welcher Temperatur fest, was ist überhaupt fest, ist ein Pulver fest ?
Gruß
Berthold
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Nun, als Jurist steht es mir nicht zu, meine laienhaften Anschauungen zu diesem Thema ernsthaft in diese Diskussion einzuwerfen.
Jedoch wird für mich, als Vertreter einer sog. "unexakten Wissenschaft" hier ein altbekanntes Problem deutlich: das Ringen um allgemein anerkannte Definitionen. Wie schon verschiedentlich angeklungen ist, ist die Einordnung einer Substanz als "Mineral" eben gerade keine von der Natur vorgegebene Kategorie, sondern eine durch Menschen erschaffene bloße Begrifflichkeit, die der systematischen Erfassung bestimmter Substanzen unter einen gemeinsamen Oberbegriff dient.
Die Definition von "Mineral" variiert in Nuancen daher selbstverständlich in dem Maße, wie es verschiedene (subjektive) Sichtweisen zu diesem Begriff gibt. Man darf nur nicht in den Glauben verfallen, hier mit naturwissenschaftlichen Methoden, die einer sog. "exakten Wissenschaft" grds. zu eigen sind, zum Ziel gelangen zu können. Auch wenn ich die Mineralogie grds. eher den "exakten Wissenschaften" zuordnen würde, läßt sich diese Einordnung doch nicht für alle Teilbereiche durchhalten, was gerade bei diesem Problem besonders greifbar wird. Hier spielen philosophische und persönliche Überzeugungen eine nicht unerhebliche Rolle.
Zwar wird sich hier möglicherweise irgendwann eine "herrschende Ansicht" herausbilden, aber eine solche kann in der Wissenschaft natürlich keinen verbindlichen Charakter haben, wenn sie sich nicht jederzeit zwingend aus der Natur ableiten läßt. Und das ist bei bloßen Begrifflichkeiten meist gerade nicht der Fall, da diese nur geistige Kategorien sind.
In den Standardwerken der Juristerei werden daher zu solchen umstrittenen Problemen, die man mit guten Argumenten so oder so sehen kann, die verschiedenen Ansichten dargestellt, man ist jedoch bei wissenschaftlicher Arbeit stets frei, mit entsprechender Begründung der einen oder anderen Ansicht zu folgen.
Also, lange Rede, kurzer Sinn: Es ist m.E. müßig, die absolut gültige Definition eines "Minerals" finden zu wollen. Es handelt sich nur um einen gewillkürten Begriff, der nicht von der Natur vorgegeben ist, das sollte man nie vergessen. Also sollte man m.E. lieber die kontroversen Ansichten darstellen, und es jedem selbst überlassen, welcher Meinung man nun folgt. Auch wenn es eine IMA oder sonstwen gibt, mehr als (wenn vielleicht auch gute) Argumente für ihre Ansicht haben die auch nicht und wo ein Argument, da auch ein Gegenargument. Da ist das alte Dilemma der Eristik.
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Hallo,
damit die Sache nicht ganz in Vergessenheit gerät, habe ich mir erlaubt die Bernstein-Seite ein bißchen mit Informationen zu füllen. Auf den strittigen Status habe ich hingewiesen, vielleicht möchte noch jemand was hinzufügen...?
Gruß
rheinkiesel