Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Lexikon Diskussionen Mineralien / Encyclopedia Discussion Minerals => Thema gestartet von: Lexikon am 22 Jan 21, 11:45
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=3639)
Stibnit (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineralid=3639)
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Ich denke, dass Stibnit nicht der korrekte deutsche Name ist, sondern Antimonit (das betrifft sowohl den Atlas als auch Wikipedia).
Was auf Wikipedia steht ("Im deutschen Sprachgebrauch werden die Mineralnamen Stibnit, Antimonit bzw. Antimonglanz etwa gleichwertig verwendet.") stimmt erst seit etwas dem letzten Jahrzehnt und nur deshalb, weil unbedarfte Händler und Sammler das englische Stibnite einfach eingedeutscht haben, ohne den korrekten Namen nachzuschauen (oder vielleicht überhaupt zu kennen?).
Man könnte nun argumentieren, dass Wörter einen Bedeutungswandel durchmachen, aber das trifft hier nicht wirklich zu.
Und ja, das bekannte Problem ist natürlich auch, dass es nie eine "offizielle" Liste deutscher Mineralnamen (z.B. von der Deutschen Mineralogischen Gesellschaft) gab.
Diskussionsbeiträge erbeten.
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Hallo Uwe,
kann ich nur unterstreichen.
In meiner Sasmmlung laufen alle Antimonite als Anitmonite.
Glückauf
Hans-Jürgen
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Hallo Uwe,
.............................. Antimonite als Anitmonite.
Glückauf
Hans-Jürgen
Da haben wohl die Tasten geklemmt? :)
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Ich hab mich der Umstellung (wann das war, weiß ich nicht) gefügt.
Ich bevorzuge Stibnit, weil es dem lateinischen stibium näher ist (ich bin latinophil).
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Hallo,
ich habe auch im letzten Jahr den Begriff Stibnit genommen.
Aber in meiner Sammlung habe ich 163 mal Antimonit drin.
Da habe ich beschlossen das nicht zu ändern, da ich weiß um was es geht.
In der Lithothek haben wir 295 mal Antimonit, da hatte auch keiner Lust da was zu ändern.
Ich bin dafür Antimont zu behalten.
Gruß
Manfred
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Bei Zinnober bzw. Cinnabarit haben wir das gleiche „Problem“. Synonyme gibt es ja öfter. In der eigenen Sammlung macht es wohl Sinn sich dauerhaft für eine Variante zu entscheiden.
Gruß
Burkhard
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Also mir ist bisher nicht untergekommen, daß irgendein ernstzunehmender einheimischer Sammler die Bezeichnung Stibnit verwendet. Falls es so sein sollte, kann ich es mir auch nur durch wissens-/gedankenlose Übernahme der Bezeichnung von Etiketten von ausländischen bzw. weltweit gehandelten Stufen erklären. Und daß es bei vielen nicht Fach-Händlern einfach nur ums Geld geht, zeigen viele Börsen leidvoll und überdeutlich.
Daß diese Originaletiketten zur Stufe gehören, ist klar, aber die Verwendung "Stibnit" im deutschen Sprauchraum deutet für mich eher auf mineralogisch-historisches Unwissen hin. Vielleicht hat es auch damit zu tun, daß heute viele von leicht erhältlichen schönen Stufen fasziniert sind und sich ohne Hintergrundwissen in die Vitrine stellen wie früher Sammeltassen oder Matchboxautos (!wertungsfrei!). Aber vielleicht wird es ja wie so oft auch hier immer angesagter, mit Anglizismen zu glänzen?
Mir ist dieses Benennungsproblem bisher vor allem bei Gipsstufen ("Selenit(e)") aufgefallen, die als Touri-Massenware gehandelt werden. Trotzdem schreibt ja wohl niemand was anderes als "Gips" auf sein Etikett! Als Regionalsammler hat man es naturgemäß generell einfacher. Naja nicht immer, man fühlt sich mitunter schon mehr zu "Mesitinspat", "Rothspießglanz" oder "Feuerblende" hingezogen ;)
Das mit der nicht existierenden offiziellen deutschen Namensliste (Zusammenstellungen und Übersichten gibt es ja reichlich) macht es zusammen mit der Vielfalt regionaler Bezeichnungen nicht einfacher, die IMA aber auch nicht. Es gibt ja die Möglichkeit, die eigene Sammlung exakt nach IMA-Nomenklatur zu benennen. Bei mir wird im Zweifelsfall aber immer "Biotit" oder "Wolframit" an den Stufen stehen, denn wer kann es sich leisten, jedes 0815-Sammlungsstück zu analysieren, ständig Namen austauschen!? Eine Sammlung stellt immer auch Stück Zeitgeschichte dar.
Generell muß jeder selbst wissen, wie er seine Sammlung etikettiert und benennt. Ich denke, das Ergebnis sagt dann aber auch viel über die Ernsthaftigkeit und Intensität der Beschäftigung mit dem Sammelobjekt aus. Und im deutschsprachigen Raum sollten meiner Meinung einfach auch die entsprechenden gängigen Mineralbezeichnungen verwendet werden.
Glückauf!
Chrisch
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Hallo,
bitte in "Antimonit (Stibnit)" zurück ändern.
Für mich sind diese deutschen Mineralnamen ein Stück Kulturgut.
Glück Auf,
Josef
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Hallo zusammen
Antimonit. Zumindest auch, um Kontinuität zu behalten.. Aber warum nicht auch Stibnit? Zudem sehe ich da eigentlich kein Problem. Englischsprachig wird analog ja gerne von 'sodium ions' gesprochen und 'Na+' geschrieben - verstehen tut mans trotzdem, französich azote ist der deutsche Stickstoff und englisch nitrogen - alles wird mit N im Periodensystem gekennzeichnet. Die Chemiker und Physiker verstehen es, und ich glaube, auch die Mineralogen sind schlau genug wie die Sammler, Antimonit mit Stibnit zusammenzubringen...
Interessanter finde ich dann schon Kenoargentotetrahedrite-(Fe). An diese seltsame Umbenennung möchte ich mich eigentlich garnicht gewöhnen. Das ist so, wie wenn Städte umbenannt werden, hier kennen wir das - aus Chemnitz wurde Karl-Marx-Stadt und die Kanadier können das auch: Val-des-Source hieß bis quasi vorgestern (17.12.2020) noch Asbestos...vgl https://en.wikipedia.org/wiki/Val-des-Sources (https://en.wikipedia.org/wiki/Val-des-Sources). Die Motive waren natürlich sehr unterschiedlich. Sowas kommt öfter vor.
Bevor ich noch mehr Unsinn sage, hör ich auf -
Gruß, Martin
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Und ja, das bekannte Problem ist natürlich auch, dass es nie eine "offizielle" Liste deutscher Mineralnamen (z.B. von der Deutschen Mineralogischen Gesellschaft) gab.
Ich denke, das ist das Hauptproblem dabei - wenns keine offizielle Regelung gibt, ermuntert das natürlich so manchen zur "Kreativität". >:D
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... hmmm ....
Umgekehrt wirken die ofiziellen Namensdefinitionen zuweilen recht ungelenk und sind auch nicht unbedingt immer hilfreich (siehe mein Beispiel zu Freibergit, aber es gibt noch zahlreiche andere). Und manche Begriffe halten sich - auch wenn sie nicht hilfreich sind. Es werden sich bestimmt nicht viele Leute von meinem Post beeindrucken lassen, in dem ich erkläre, dass der Begriff Fluoreszenz bei Mineralien eigentlich Quatsch ist, und das lange Nachleuchten als persistente Lumineszenz eben nicht dasselbe ist wie eine Phosphoreszenz. Da wären auch Begriffe da, die wenig genutzt werden.
Oh. Bringt mich drauf. Vielleicht sollte ich dann auch bei den Bezeichnungen für Mineralien ähnlich großzügig vorgehen? Akanthit und Argentit ist doch beides Silbersulfid, oder? Und Anatas und Rutil ist beides Titandioxid - quasi dasselbe, so wie eben persistente Lumineszenz und Fluoreszenz und Phosphoreszenz und so.... Nein, jetzt werd ich grad bissig.
Was ich sagen will: letzlich zählt nur, dass Missverständnisse ausgeräumt werden können und man sich am Ende über dasselbe unterhält...
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Und Anatas und Titanit ist beides Titandioxid
Hi, möchtest du korrigieren?
LG
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gemacht. eh klar - bin nur grad am Polemisieren - ;D
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Antimonit und Antimon sind so schöne, wohlklingende Wörter, Stibnit klingt dagegen einfach nur gestelzt. Kein Chemiker sagt "Stibnium", auch auf englisch ist das antimony.
Desgleichen Zinnober, ein lustiges Wort (mit doppelter Bedeutung), "Cinnabarit" ist gequält möchtegern-international.
Aber bei Zinnober schreibt man im Lexikon wenigstens Cinnabarit (Zinnober).
Also bei Antimonit mindestens genauso verfahren.
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Desgleichen Zinnober, ein lustiges Wort (mit doppelter Bedeutung) [...]
Aber bei Zinnober schreibt man im Lexikon wenigstens Cinnabarit (Zinnober).
Sehr schön -
Nicht, dass dann noch mit allem Zinnober Stibnit im Lexikon auftaucht...
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Das gleiche Problem ekzistiert auch in der spanischen Sprache: Der wahre spanische Name ist "Antimonita", aber einige Sammler anglisieren ihn in "Estibina" (was immer noch akzeptabel ist) oder "Estibnita" (schrecklich) oder sogar "Stibnita" (absolut unerträglich).
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Ich bin sonst bei Aussprache recht pingelig, aber ab heute sage ich nur noch Boidanntitt (deutsch) oder biudantait (englisch) für das nach Monsieur Beudant benannte Mineral, denn er hat uns "Stibnit" eingebrockt. Ätsch. :P
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;D
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Hallo,
dass Antimonit nach der IMA offiziell als Stibnit bezeichnet wird, ist hier mindestens schon seit 2004 bei uns in Gebrauch (siehe (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,2976.msg50283/topicseen.html#msg50283)).
Antimonit und Antimon sind so schöne, wohlklingende Wörter, Stibnit klingt dagegen einfach nur gestelzt. Kein Chemiker sagt "Stibnium", auch auf englisch ist das antimony.
Desgleichen Zinnober, ein lustiges Wort (mit doppelter Bedeutung), "Cinnabarit" ist gequält möchtegern-international.
Aber bei Zinnober schreibt man im Lexikon wenigstens Cinnabarit (Zinnober).
Also bei Antimonit mindestens genauso verfahren.
Hallo aca,
bedenke bitte, dass der Titel der Seite Stibnit sich danach richtet, wonach du im Lexikon gesucht hast und ausgewählt hast bzw. welchen Namen (Synonym) du eingegeben hast. Wenn du "Antimonit"eingegeben hast, wird auf der Mineralseite Stibnit (Antimonit) da stehen > Mineralname (Synonym).
Suchst du nach oder wählst aus z.B. "Stibnit", wird kein Synonym dargestellt. Suchst du nach "Graues Spiegelglaserz", wird dann Stibnit (Graues Spiegelglaserz) dargestellt.
Analog jedes andere Mineral im Lexikon, wenn es Synonyme gibt.
LG Philip
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Hallo zurück
... laut IMA dann aber Stibnite, und damit die englische Fassung (nachdem es ja auf Deutsch keine definierte Übersetzung sondern nur Übertragungen gibt).
Stibnit muss nicht die Übersetzung des englischen Begriffs sein, da nicht automatisch die Weglassung des "e" ein existentes deutsche Wort erzeugt. Daher sprach ich oben von Übertragung oder eben auch Neueinführung eines Begriffs.
Also streng genommen ist Stibnit nicht die Übersetzung des englischen Begriffs ins Deutsche!
Und nochmals: die IMA defniert die englischsprachigen Begriffe!
Gruß Martin
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Im übrigen könnte es sein, dass aufgrund der einfachen Zugänglichkeit und umfassenden Darstellung der Mineralienatlas eine Art de facto Zuordnung der deutschen Begriffe vornimmt, weil sich Sammler und Autoren möglicherweise daran verstärkt orientieren. Dann könnte sich so langsam ein Zirkelschluss einstellen... Aber das ist eher eine Mutmaßung.
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Immerhin steht da jetzt "Stibnit (Antimonit)".
Umgekehrt wäre mir lieber.
dass Antimonit nach der IMA offiziell als Stibnit bezeichnet wird, ist hier mindestens schon seit 2004 bei uns in Gebrauch (siehe (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,2976.msg50283/topicseen.html#msg50283)).
Das ist sehr bedauerlich, auch wenn ich verstehen kann, dass man in der englischen und der deutschen Fachliteratur lieber nach den gleichen Begriffen suchen möchte.
Stibnite ist englisch und die IMA regelt englische Namen. Ich bin kein Traditionalist, Sprache wandelt sich und muss gelegentlich auch aktiv angepasst werden.
Aber was passiert dann mit anderen "offiziellen" Begriffen: Tonstein? Mergel? Muss ich in Zukunft "Gneiss" schreiben und "Neiß/nice" aussprechen?
Und selbstverständlich zementiert die Sprachregelung auf einer Webseite wie Mineralienatlas den allgemeinen Gebrauch, bestimmt mehr als z.B. die (durch kein offizielles Gremium sanktionierte) Lapis-Liste.
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... konkret zum Begriff Stibnit:
C.W. Schmidt (1928 in der Neuauflage 2020 von de Gruyter, via books.google.de) Wörterbuch der Geologie, Mineralogie und Paläontologie führt zum Begriff "Antimonglanz" auch Antimonit, Grauspießglanz und Stibnit als Synonyme an.
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Ich verstehe das Problem nicht. Viele Namen haben sich zwischenzeitlich geändert. Früher hat auch niemand Sphalerit oder Cerussit gesagt, heute kein Problem.
Und wenn man in das Mineralienportrait Stibnit hier im Atlas sieht, kann man feststellen, dass der Stibnit auch schon ein ordentliches Alter am Buckel hat.
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Hallo Heli,
für mich ist die Frage, was wir wollen, wenn wir uns hier mit dem Atlas beschäftigen und ihn verbessern bzw. ausbauen. Villeicht haben wir mit dem Atlas durchaus auch eine gewisse Möglichkeit, Begrifflichkeiten zu festigen, einzuführen etc. (siehe vorangegangene Posts).
Und so sehe ich Uwes ursprünglichen Beitrag eher auch in der Richtung, wie wollen wir hier Dinge darstellen?
Was jemand in seiner privaten Sammlung tut, ist ihm im wesentlichen überlassen, was in der Wissenschaft veröffentlicht wird, weitgehend durch das Wirken der IMA bestimmt. Dazwischen bleibt durchaus ein Freiraum...
Aber ich würde das Thema auh persönlich nicht zu einem "Problem" erheben wollen, eher als interessante Frage sehen, wie wir mit Übersetzungen und deutschsprachigen Bezeichnungen umgehen wollen. Aber das ist jetzt nur meine Meinung.
Gruß, Martin
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Ich hoffe, Stefan (Schorn) wird auch noch kommentieren.
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Hallo Stefan,
hast du das eventuell übersehen oder hast du kein Bedürfnis, auf diese doch wichtige Diskussion zu antworten?
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Hallo Ihr Llieben,
primär ausschlagegebend für mich ist die Auffindbarkeit der Daten und die Kenntlichkeit, dass es mehrere Namen für ein und das selbe Mineral gibt.
Der einzige derzeit offiziell anerkannte Name ist Stibnit(e). Leider ist es oft so, dass gut eingeführte und gebräuchliche Namen sich ändern. Sei es sie bekommen einen Gruppennamen mit Endungen wie -(Ce) ... oder hießen mal Bleiglanz. Wo sollen wir anfangen und wo wollen wir aufhören. Ist das Kalzit oder Calcit? Bei so strittigen Themen halte ich es gerne mit dem offiziellen Namen als primären Namen auch wenn das geschichtlich nicht immer die schönste Regel ist und ja Antimonit ist viel schöner als Stibnit.
Wir werden das Mineralienportrait Stibnit, bei dem es übrigens keine Reaktionen wegen des Namens gab, nicht in Mineralienportrait Antimonit umbenennen. Das hatten wir so zudem als Buch heraus gebracht. Insofern denke ich wird sich am Namen nicht viel ändern.
Viele Grüße
Stefan
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>> Wo sollen wir anfangen und wo wollen wir aufhören.
Es gibt einen Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde.
Man kann wirklich von Glück reden, dass Gips noch Gips heißt, und nicht Selenit oder nach dem neusten Trend Gypsumith.
Gips ist nämlich wie viele andere Mineralien ein Grundstoff, unter dem sich die Leute was vorstellen (staubiges Pulver, Stuckatur, Gipsverband, Rigips-Platten etc.).
Und wenn die Leute ins Museum gehen und da steht "Gips" auf dem Schild, können sie was damit anfangen - "Aha, so sieht Gips aus!".
Stünde da "Selenit", Achselzucken, da bleibt nichts im Gedächtnis hängen.
Das gleiche gilt für Zinnober, denn halbwegs gebildete Leute wissen, dass das eine rote Farbe ist, also gibt es einen "Aha-Effekt".
Auch wenn manche alten Namen wie Figuren aus der Märchenstunde klingen (z.B. Mißpickel und Scherbenkobalt) und nur Verwirrung stiften, vermitteln doch viele andere Namen etwas.
Mennige -> Orangegelbe Rostschutzfarbe
Minium -> was soll das sein? Einäugiges gelbes Männchen?
Zinnober -> Rote Farbe
Cinnabarit -> ?, klingt leicht schnöselig
Steinsalz -> Salz "aus dem Berg"
Halit -> ?
Auch jemand, der nichts von Mineralien versteht, hört doch sofort, was in diesen Mineralien steckt: Zinkblende, Zinnstein, Kupferkies, Bleiglanz.
Wenn ich Leuten was zeige, sage ich "das ist Steinsalz", "das ist Bleiglanz", etc. oder z.B. "das ist Sylvin, das ist wie Steinsalz mit Kalium statt Natrium drin". Das verstehen die meisten Leute tatsächlich. Wenn ich sagen würde "das ist wie Halit mit Kalium statt Natrium" dann kucken die Leute nur wie ein Auto und ich bin bis ans Lebensende als Voll-Nerd gebrandmarkt.
Oder wenn ich sage "das ist Aktinolith-Asbest", bleibt nur "Asbest" hängen (und die Leute sind übrigens auch nicht gleich panisch, sondern interessiert und sehen sich den Asbest genau an).
Mit den stumpf (weil ohne Not) aus der IMA-Liste übertragenen Namen erreicht man die Leute nicht.
Bitte keinen Schnösel-Zaun aus Fachchinesisch um die Mineralien und das Hobby bauen!
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Amir,
um es zurück zu bringen auf die Nomenklatur: es ist vollkommen ok Mineralnamen im Deutschen zu verwenden, no matter what IMA sagt. Aber urolle Synonyme wie Arsenik bei Arsenoltih sind ganau da zu verorten, wo sie hingehören .. in das Reich der ollen Synonyme. Und Gips ist im Deutschen nunmal Gips (im übrigen Gypsum im englischen, nicht Gypsumithe). Selenit ist wie Du sicher weißt auch ein Begriff, der nicht aus dem Ausland stammt :D ..... Und entweder wir halten uns an die offizielle Nomenklatur oder wir gehen wissenschaftlich unter. Halit und Cinnabarit sind halt offizielle Bezeichnungen. Zinnober ist als deutscher Name ok, wen juckst?
Cheers!
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Wo ist bitte das Problem? Die IMA ist nun mal die offizielle Stelle, die Minerale benennt. Diese Nomenklatur ist ausschlaggebend, wenn man sich schon den "wissenschaftlichen Mantel" umhängen will. Man kann ja bei allen Namen die deutsche Version und die Synonyme verlinken und so bei einer Suche nach solchen berücksichtigen! Dann ist doch alles klar, oder? Und wie jemand seine persönliche Sammlung benamst, ist doch völlig egal!
Gruß
Volkmar
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Ein Argument abseits der anderen hier angeführten anderen Mineralnamen ist die Wortherkunft des Minerals Stibnit/Antimonit.
Im Deutschen ist Stibium - Antimon und wenn das Mineral nach der Zusammensetzung und des landesspezifischen Namens für das Element benannt wurde, wäre es im Deutschen Antimonit. Das ist aber in dem Fall nicht so. Es wurde explizit nach dem lateinischen Namen für das Element benannt. Im Englischen wäre Stibium - Antimony.
Insofern wenn wir uns an die offizielle Bezeichnung halten wollen, ist der Primärname Stibnit.
Wie hier schon angemerkt wurde, spielt es keine Rolle wie das Mineral in einer Sammlung benannt wird. Auch in einem Museum würde ich zu einer historischen Stufe ein Label mit "Antimonit" und evtl. in Klammern Stibnit stellen. Dies analog Bleiglanz (Galenit) dessen Volksname in der Auslage auch viel schöner wirkt.
Viele Grüße
Stefan
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Hallo zusammen
Vielleicht wäre es hilfreich, bereits oben im Titel immer die (relevanten) deutschen Synonyme mit anzuführen. Im Moment erscheint nur Stibnit als Seitentitel bzw. Stibnit (Antimonit) wenn ich nach Antimonit gesucht habe.
Vielleicht wäre es ein Weg, die Synonyme gleichberechtigt darzustellen?
Egal was wir machen, durch den Atlas entsteht eine gewisse normative Kraft. Das, Stefan, muss Dir bei Deinem Ansatz bewußt sein - hier im Atlas entsteht mittlerweile für den deutschsprachigen Raum Nomenklatur. Ich lese immer wieder in Publikationen die Verweise auf mindat.org, und auch auf den Mineralienatlas, gerade wenn es um Bezeichnungen geht.
Das bedeutet, wenn wir uns auf "offizielle Bennenung" berufen möchten, wird stets eine Recherche zur Namensherkunft etc. nötig sein, die evtl. dann zu einem anderen Ergebnis für die deutsche Sprache kommen kann, als die englisce Bezeichnung. Im Zweifel bräuchte es - wenn hier ein wissenschaftlicher Ansatz im Vordergrund stehen soll - auch einen Sprachwissenschaftler, der sich mit Herkunft und Entwicklung von Wörtern befasst. Ansonsten bleibt es eben doch im guten Versuch stecken. Da hat mindat.org die Nase vorn, dort kann die englische Bezeichnung übernommen werden (ohne weiteres Nachdenken, was zuweilen Schade ist, weil die IMA Entscheidungen durchaus eingreifen in Bereiche, die ich eher bei den Sprachwissenschaften und Historikern verorten würde. Im schlimmsten Fall könnte sich in der Materialwirtschaft jemand auf falsche Zertifikate berufen, weil dort falsche Bezeichnungen verwendet werden - nur weil die IMA zwischenzeitlich Nomenklatur - aus der Sicht anderer Lebensbereiche willkürlich- ändert).
Im Sinne von Wissenschaftlichkeit sehe ich sogar eine gewissen Verpflichtung zum Diskurs und zur Diskussion. Bitte aber das ohne Polemik, hier ist meine Nase mir ganz nah....
Zudem - ohne Diskurs und Diskussion verliert der Atlas die Verbindung zur Basis der Sammler. Der Begriff Stibnit ist hier durchaus ein Beispiel (oder aktuell Schwazit): Ohne Diskussion erscheint der Begriff normativ vom Himmel zu fallen. Und entweder machen wir das bewusst mit dem Atlas und versuchen eine Normierung der deutschsprachigen Bezeichnungen, was eben viel Arbeit bedeutet, oder wir müssen sehr vorsichitg sein. Viel vorsichtiger als die IMA oder mindat.org : wir haben keine simple Rückendeckung durch ein Gremium sondern müssen es uns strenggenommen für jeden Begriff selbst erarbeiten, ob die Übernahme des englischen Begriffs mit der Entwicklung in der deutschen Sprache zusammen passt.
Der englische Begriff ist die Fachbezeichnung in der Mineralogie - z.B. in der synth. Chemie läuft das zuweilen anders - für ein Mineral mit einer defiinierten Struktur und Chemie unter wohldefinierten Forderungen zur Benennung. Wie sich das für weitere Nutzungen in anderen Bereichen darstellt, das müssen wir hier eigentlich erarbeiten. Und wie gesagt: selbst wenn wir Wissenschaftlichkeit einfordern bedarf die Übernahme ins Deutsche eine Begründung.
Dann kommt hinzu, dass gerade der Atlas als Dokumentation auch einer zeitlichen Entwicklung sich der Geschite verpflichtet. Wenn nun eine Stufe mit Schwazit gekennzeichnet im Museum steht möchte ich, dass wir das abbilden können. Wenn wir hier den Bezug zu den Begriffen kappen untergraben wir - und fördern nicht - die Arbeit der Kollegen in den Museen!
Letztlich steht hier die Frage, was will der Atlas erreichen, wieviel wollen wir den Atlas auch zu einer normativen Größe entwickeln?
Grüße, Martin
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Die Synonyme werden alle auf der jeweiligen Mineralseite aufgeführt. Dort gibt es auch die Möglichkeiten noch Anmerkungen zu hinterlegen wie Referenzen oder etymologischer Hintergrund.
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.... ganz unten ...
ich sprach von ganz oben.
und zusätzlich - ja es gibt die Möglichkeit. Man könnte es auch so im Text unterbringen. Wie auch immer... Was sagst Du zum Rest meines Beitrags?
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Hallo,
korrekt wäre einfach nur den englischen Namen, der Einzige der so verabschiedet wurde als "den Namen" zu nehmen und alle anderen Namen als Synonyme. Damit wäre aber auch niemend bei uns glücklich. Insofern, ist der deutsche Name oft der englische Name abzüglich "e".
Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien. Steinsalz und Halit ist nun mal nicht das Selbe. Egal welche Vorlieben man hat, wissenschaftlich gibt es das Gremium CNMNC der IMA warum sollte ich daran rütteln. Und wenn, dann mache ich das bei der IMA als Korrekturvorschlag.
Was Synonyme und deren Darstellung im Mineralienatlas angeht ist das klar geregelt. Wird über einen anderen Suchbegriff wie ein Synonym auf die Mineralseite gefunden, steht der Suchbegriff in Klammern hinter dem Namen. Wird das Mineral direkt aufgerufen gibt es für mich keinen Grund etwas in Klammern dahinter zu schreiben. Weitere Informationen stehen dann im Text. Jemand der Stibnit sucht wird fündig und findet alles was von Interesse ist auf der Seite oder im Portrait gleichwertig mit allen anderen Informationen. Woher kommt die Annahme ein Besucher, der nach Stibnit sucht, möchte primär wissen wie es sonst noch genannt wird?
Viele Grüße
Stefan
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>> Es wurde explizit nach dem lateinischen Namen für das Element benannt. Im Englischen wäre Stibium - Antimony.
Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Das Element wurde nach dem Mineral benannt (ist ja nichts ungewöhnliches) und das Mineral nach seiner Ausbildung.
Ich habe sehr wohl verstanden, dass das Nomenklatur-Kind da längst in den Brunnen gefallen ist und ich verstehe auch die Gründe mit der Suche etc.
Aber es gibt eben keinen Zwang, man sollte sich überlegen, was man tut. Was für Gips gilt, ist auch für die anderen o.g. Minerale so, man könnte auch sagen im Deutschen ist Bleiglanz nun mal Bleiglanz und Steinsalz heißt Steinsalz. Die Vorteile habe ich erklärt.
Mindat macht an der Stelle auch gelegentlich mal was kaputt und aufgrund seiner normativen Kraft wird der Sch** gelegentlich irreparabel festzementiert (da regt mich allerdings eher auf, dass man manche Dinge aus Traditionalismus nicht ändert)
Warum bringt mich das Thema so auf die Arecaceae? (schön wissenschaftlich)
Weil ich in einem Artikel geschrieben hatte "an Selen, Zinnober und Quarz können die gleichen Formen auftreten..." und das pseudokorrigiert und verschnöselt wurde zu "an Selen, Cinnabarit und Quarz können die gleichen Formen auftreten...".
So würde ich das nie schreiben, das ist nicht mehr mein Satz und man kommt beim Lesen ins stolpern.
Ich finde es übrigens bedauerlich, dass viele Leute nicht mehr wissen, was Arsenik ist.
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Woher kommt die Annahme ein Besucher, der nach Stibnit sucht, möchte primär wissen wie es sonst noch genannt wird?
Weil ich es so schon gebraucht hab, als ich jemandem weitergholfen habe. Nur als Beispiel.
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Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien.
Verstehe ich schon Allerdings bedeutet dies, dass das Erklärende, die Verbindung zur Geschichte und ggf. zur Alltagsnutzungu und den Sammlern hinter der rein Moment-konzentrierten Dokumentation des aktuellen Ist-Zustands deutlch zurücktritt.
Auch das kann eine Lösung sein.
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Weil ich in einem Artikel geschrieben hatte "an Selen, Zinnober und Quarz können die gleichen Formen auftreten..." und das pseudokorrigiert und verschnöselt wurde zu "an Selen, Cinnabarit und Quarz können die gleichen Formen auftreten...".
Wo steht denn das? Bei uns im Lexikon?
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Mineralien Welt, 31(2), 34-53, 2020
(das war allerdings die einzige Bearbeitung, der Rest ist 1:1 übernommen worden, nicht dass da der Eindruck entsteht, dass nach Belieben der Text verändert wurde)
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Dann kommt hinzu, dass gerade der Atlas als Dokumentation auch einer zeitlichen Entwicklung sich der Geschite verpflichtet. Wenn nun eine Stufe mit Schwazit gekennzeichnet im Museum steht möchte ich, dass wir das abbilden können. Wenn wir hier den Bezug zu den Begriffen kappen untergraben wir - und fördern nicht - die Arbeit der Kollegen in den Museen!
Zur Illustration meiner Aussage: mit der Neudefinition der Tetraedrit-Gruppe starb Freibergit als eigenständige Spezies. Das tat er auch hier im Atlas.
Sollen wir diese Entwicklung dokumentieren? Sollen wir hier im Atlas erklären, warum das jetzt so ist? Sollen wir festhalten, was mal mit Freibergit bezeichnet wurde? Wenn ja, dann befinden wir uns jenseits der Aussage:
Ich sehe die Festlegung der Namen nicht bei Sprachwissenschaftlern. Althergebrachte Begriffe sind oft ungenau und bezeichnen nicht selten mehrere Mineralien. Steinsalz und Halit ist nun mal nicht das Selbe. Egal welche Vorlieben man hat, wissenschaftlich gibt es das Gremium CNMNC der IMA warum sollte ich daran rütteln. Und wenn, dann mache ich das bei der IMA als Korrekturvorschlag [...]
Der IMA-Name muss auftauchen und ist führend, weil nur er die aktuelle (!) Definition des Minerals benennt. Aktuell deshalb, weil sich das relativ schnell ändert.
Ich plädiere hier nur für deutlich mehr Vorsicht, wenn wir das Ziel des Atlas jenseits dessen sehen, die Definitionen der IMA zu dokumentieren und mit Beispielen zu illustrieren.
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Wir sollten jede Entwicklung in dem Bereich dokumentieren und nachvollziehbar machen.
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Deswegen habe ich auch den Schwazit nicht sterben lassen wollen....
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Hallo zusammen,
ein Vorschlag, was man machen könnte, wäre die engl. IMA Bezeichnung gleich oben als Titel und darunter die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen.
Was ich an sich gut finde, nur eben etwas ungeschickt paltziert, ist Stefans Ergänzung zum Namen, die weit unten versteckt auftaucht. Meiner Meinung nach sollte das nach oben, vielleicht gleich in die erste Beschreibung, beim Hinweis auf das Porträt.
Dann gibt es leider noch Ungereimtheiten im Kontext mit dem Porträt (steht im Porträt)
Beudant 1832 nannte das Mineral Stibine
(wohl aus F. S. Beudant: Traité élémentaire de minéralogie. Tome 2. Verdière, Paris 1832. https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9738798z/f440.image.r=stibine#)
Seite 421:
"Dix-huitième espèce. STIBINE
(de Stibium, Antimoine).
Antimoine sulfuré; Antimonglanz; Grauspiesglanzerz;
Federerz "
Haidinger 1845 wiederum Antimonit
Wilhelm von Haidinger, Handbuch der bestimmenden Mineralogie: enthaltend die Terminologie, Systematik, Nomenklatur und Charakteristik der Naturgeschichte des Mineralreiches. Verlag Braumüller & Seidel ,1845, S.568
https://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/goToPage/bsb10706664.html?pageNo=608
"The name antimonite, given by W. Haidinger in 1845, was
already in use in 1834 as a chemical name for salts of antimonious
acid."
aus L. J. Spencer: Some Mineral Names. American Mineralogist. Band 22, 1937, S. 682–685
So vielleicht:
EDIT: Haidingers Zitat noch angefügt.
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>> was already in use in 1834 as a chemical name for salts of antimonious acid.
Das Argument verstehe ich. Denn sonst müssten die armen Chemiker zu H3SbO3 "Stibnige Säure" sagen, was mit Verlaub vollkommen bescheuert klingt ;D
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Hallo zusammen,
ein Vorschlag, was man machen könnte, wäre die engl. IMA Bezeichnung gleich oben als Titel und darunter die gebräuchlichen deutschen Bezeichnungen.
....
Das ist doch jetzt wirklich übertrieben! Das ist und bleibt und soll auch ein deutschsprachiger Atlas bleiben. Ich bleibe dabei: der erste Mineralname hier ist der deutsche (eingedeutschte) IMA-Name (in diesem Fall "Stibnit"). Darunter kann man dann alle anderen deutschen Begriffe anführen (z.B. Antimonit, Antimonglanz.....) und mit Stibnit verlinken (für eine Suche unter den anderen Namen). Der englische Begriff wird ohnehin unten bei den anderssprachigen Namen angeführt! Wer sucht im deutschsprachigen Raum schon nach dem englischen Mineralnamen? Und wenn schon, dann kann man ja vielleicht das englische "stibnite" auch mit "Stibnit" für eine Suche verlinken, sonst kann man ja gleich mindat kopieren...
Volkmar
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Hallo,
korrekt wäre einfach nur den englischen Namen, der Einzige der so verabschiedet wurde als "den Namen" zu nehmen und alle anderen Namen als Synonyme. Damit wäre aber auch niemend bei uns glücklich. Insofern, ist der deutsche Name oft der englische Name abzüglich "e".
:-) Deswegen habe ich ja mal den Vorschalg gemacht, wie es denn dann aussähe...
Das ist doch jetzt wirklich übertrieben! Das ist und bleibt und soll auch ein deutschsprachiger Atlas bleiben. Ich bleibe dabei: der erste Mineralname hier ist der deutsche (eingedeutschte) IMA-Name (in diesem Fall "Stibnit"). [...] Wer sucht im deutschsprachigen Raum schon nach dem englischen Mineralnamen?
Volkmar
Volkmar - aber wenn Du nur ein "e" weglässt, genau dann bist Du ja dabei dass Du eigentlich "englischsprachige Begriffe minus e" suchst...
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Randnotiz:
Ich hatte im Zusammenhang mit der Uranophan-Eingruppierung beim Schweizerbart Verlag angerufen - das is der Verlag, der den Strunz herausgibt: Nein es gibt keine deutsche Übersetzung. Deshalb ist leider das Argument mit der Überstezung aus dem Englischen schwierig, weil keine allgemein anerkannte und durch einen Editor gepflegte Übersetzung existiert.
Hugo Strunz, Ernest H. Nickel: Strunz Mineralogical Tables. Chemical-structural Mineral Classification System. 9. Auflage. Schweizerbart, Stuttgart 2001, ISBN 3-510-65188-X.
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Hallo,
Eine etwas inkonsequentere Haltung würde uns hier guttun. Ansonsten müssten wir auch "Blei" (dt.trad.) mit "Lead" (IMA-konform) titulieren. Beim Namen Stibnit schüttelt es mich einfach. Schade das Deutsch nicht mehr die weltweit geltende Wissenschaftssprache ist. >:D
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Auch wenn die Diskussion zu keiner einheitlichen Meinung führen wird: Stibnit wird sich am Ende durchsetzen
Siehe z. B. Galenit (Bleiglanz), Baryt (Schwerspat), Pyromorphit (Grünbleierz) oder Hämatit (Roteisenstein) u. v. a.
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>> Schade das Deutsch nicht mehr die weltweit geltende Wissenschaftssprache ist.
Es war schon eine gute Idee, Nomenklaturen auf der Basis von "toten Sprachen" wie Latein und (altem) Griechisch einzuführen, damit man sich nicht permanent über alberne Nationalismen in die Wolle kriegt.
Und das ist hier auch eins der Probleme, dass Englisch als lebendige Sprache Lingua franca der Wissenschaft ist und deshalb viele eigentlich englische Namen (wie z.B. Minium) übernommen werden.
Das heißt aber nicht, dass man nur noch Latein reden soll.
Das mit der "inkonsequenteren Haltung" würde deshalb ich unterstützen.
Die Wissensschaft ist da weitem nicht so grau und bürokratisch eingestellt wie die Mineraliensammlergemeinde.
Im Hollemann-Wiberg, 102. Auflage, 2007, dem Fachbuch zur anorganischen Chemie, stehen ganz viele Trivialnamen drin:
Salzsäure, Blausäure, Weinsäure, Knallsäure, Isoknallsäure. "Isoknallsäure" ist kein Witz.
Und für einen Chemiker sind solche Worte mit Anekdoten verbunden, die den Alltag bereichern.
"Knallsäure" merkt man sich, "Formonitriloxid" oder "Oxidoazaniumylidynmethan" kann sich kein Schwein merken.
Man muss solche Begriffe nicht durchgängig bürokratisch wegrationalisieren. Dito mit den deutschen/englischen/spanischen/französischen etc. etc. Mineralnamen. Einige sind es Wert, behalten zu werden.
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Den Vorschlag auf dem Vorschlag.jpg finde ich gut, der IMA-Name kann ja auch in der 2. Zeile stehen.
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Hallo.
Ehrlich gesagt muß es doch jetzt auch mal gut sein . >:D
Wer ein " wissenschaftliches" Forum betreibt muß sich halt auch gewissen internationalen Regeln anpassen .
Was jemand selber dazu meint und in seiner Sammlung dazuschreibt ist nach wie vor jedem selber überlassen .
Und wenn im Lexikon die anderen alten Namen als Alternative drin steht, damits nicht in der Unendlichkeit verloren geht ist das doch ok !
Vielleicht wäre es gut mal wieder schöne Mineralien herzuzeigen !
Das wäre wesentlich interessanter für den Atlas .
Weil der Unterhaltungswert verliert seine Intensität mit der Dauer der Streitereien um allzu eigene Ansichten ;D
Loismin
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zur info und als Beispiele neben Wikipedia und befreundeten/verwandten Seiten
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https://uni-tuebingen.de/fakultaeten/mathematisch-naturwissenschaftliche-fakultaet/fachbereiche/geowissenschaften/sammlungen/mineralogische-sammlung/inhalt-der-sammlung/systematik-der-minerale/
https://roempp.thieme.de/lexicon/RD-21-00662
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/die-seltenen-erden-sind-eigentlich-gar-nicht-so-selten/
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&cqlMode=true&query=nid%3D7787245-9
https://www.geol.umd.edu/~tholtz/G331/lectures/331vertsII.html
dort wird der Mineralienatlas genannt/verlinkt. Wir haben Außenwirkung....
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Lois, sei so gut und lass jene, denen das Thema wichtig ist, diskutieren. Gerne darfst Du es ignorieren - auch wenn ich grad für eine Sache arbeite, die Dich eigentlich betrifft (siehe Schwazit!).
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Hallo Martin.
Wenns einen Sinn macht gerne ;D
Du könntest von mir z B vom Erasmusstollen ein Fahlerzstück analysieren ! >:D
Lois
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Siehe Pn ;-)