Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Lia am 09 Feb 21, 01:35
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Hallo zusammen,
Vor einigen Jahren habe ich eine bestehende Mineraliensammlung übernommen und in meine Reisemitbringsel und “Dekosteine“ auf dem Fensterbrett / Regal integriert und ständig erweitert. Wissenstechnisch stehe aber noch ziemlich am Anfang und mache auch so manchen Fehler:
Hier habe ich ein ehemals schönes Exemplar beim Reinigen in lauwarmer Seifenlauge grau verfärbt (chem. Reaktion). Ich hatte es für Calzit gehalten. Schätze, ich kann ich es nicht wieder entfärben...
Fundort: unbekannt
- 17,0 x 13,5 cm
- Strichprobe: weiß mit starkem Abrieb
- ritzt Glas mit ebenfalls starkem Abrieb
- keine Reaktion auf 10% Essigsäure
- nicht magnetisch
- etwas spröde
- fühlt sich schmierig/seifig an wie Serpentin
Was könnte das sein?
LG Lia
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Glück Auf! Lia,
in dem Fall würde ich gerne mal den Kratzer auf dem Glas sehen. Ist die Glasscheibe wirklich Glas? Irgendwie passt mir das nicht mit dem starken Abrieb bei der Strichprobe zusammen. Oder ist das mehr ein Zerkrümeln als Abreiben? Oder ist es eine Kombination aus einem harten und einem weichen Mineral? So wie ich das Bild q1.jpg deute, könnten Kristallenden zu sehen sein. Diese unsymmetrisch schiefen Enden würden für ein monoklines oder triklines Kristallsystem sprechen. 10%ige Essigsäure ist halt immer ein schwaches, unsicheres Argument. Es gibt aber keine Karbonate mit einer Härte 7 (härter als Glas). Das schmierig seifige Tastgefühl könnte auf eine nachträgliche Oberflächenbeschichtung zurückzuführen sein, aber auch auf die Anwesenheit eines anderen Minerals, dass nur als dünne Schicht erscheint, selbst nicht sichtbar wird, aber das Tastgefühl maßgeblich beeinflusst. Mir erscheint das schmierig seifige Tastgefühl in Kombination mit einem so harten Mineral zwar etwas seltsam, will es aber hier als Möglichkeit einer natürlichen Ursache betrachten. Also wenn die Härte ungefähr stimmt, so fallen mir dazu Spodumen, Zoisit, Cyanit und schon mit etwas geringerer Härte Feldspat und Amblygonit ein. Durch die parallele Ausrichtung der Kristallindividuen ist es schwer Kristallgrenzen von Spaltflächen zu unterscheiden. Cyanit bricht aber gerne quer zur c-Achse, was auf den Bilder so nicht zu sehen ist. Die Dichten von Spodumen, Zoisit und Amblygonit liegen etwas über 3 g/cm3. Feldspat liegt mit der Dichte unter 3 g/cm3.
Wie sah den die ursprüngliche Farbe aus. So wie es aussieht, ist der Dreck (Überzug einer sekundären Mineralparagenese) jetzt weitestgehend runter. Die schnörkeligen Farblinien deuten auf Korrosionserscheinungen an dem Kristall hin.
Wäre eine Dichtebestimmung machbar?
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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1. Lauwarme Seifenlauge verursacht normalerweise keine Reaktion bei Mineralen.
2. Calcit, der Glas ritzt? Gibts nicht.
3. Wenn schon schwache Essigsäure, dann auf Pulver, um eventuell eine Reaktion zu beobachten.
4. Vom Aussehen her eine klassische Harnischfläche, an der Bewegungen abgelaufen sind (gibt es auch in mineralisierten Kluftfüllungen!). Das würde die schmierig-seifige Oberfläche erklären.
Ob Quarz oder Calcit, musst Du mit weiteren Tests feststellen.
Volkmar
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Hallo Lia
Meinen vorrednern beipflichtend halte ich das Stück nicht für Quarz, Calcit evtl. und denke, dass du dein Test auf Glas nochmals wiederholen solltest.
Auf dem einen Bild sieht man Korrosionsspuren wie Pilzmyzelien, was eine Löslichkeit vermuten lässt. Starker Abrieb klingt nach weicher als Calcit. Gips, Cölestin und anderes kommt auch in sich spaltenden Schichten vor und würden auch ein seifiges Gefühl in der Hand verursachen. Versuch die Härte genauer zu bestimmen (Fingernagelritzen, Messerritzen etc.)
Was die Verfärbung angeht, ein so spaltendes Material saugt quasi mit seinen Spalten kapilarmässig die Seifenlauge auf. Diffundiert das Wasser raus bleiben graue? Seifenreste womöglich zurück... wäre eine Erklärung. ..
Grüessli
Christian
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Hallo.
Für mich ist das Gips !
loismin
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Hallo Lia, Du hast das Stück nicht entfärbt, sondern die tatsächliche Farbe hervorgeholt. Ich sammele Mineralien aus dem Steinbruch Winterberg bei Bad Grund im Harz seit ca. 40 Jahren, da kommt das Stück her. Es handelt sich um blauen (grauen) Baryt, der hauptsächlich in den 1980ger Jahren gefunden wurde. Beachtlich ist die Größe der Stufe.
Beste Grüße
Gobobos
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danke, das ist ja wunderbar!
dann kommt er gleich zu den Baryten :)
Er hat sich sofort an einigen Stellen grau verfärbt, nachdem ich ihn in die Seifenlauge gelegt habe. Vorher habe ich sogar noch an einer Ecke getestet, ob er "Farbecht" ist (blau wäre mir lieber gewesen ;D)
Ich hatte heute vormittag schon einige der beschriebenen Tests durchgeführt und anstatt Essigsäure warme konzentrierte Citronensäure verwendet - keine Reaktion; befeuchtetes Pulver - ebenfalls keine Reaktion. Ritzbar mit dem Messer aber nicht mit dem Fingernagel. Starker Abrieb auf Glas (Ritzt nur an einer Stelle, evtl. Fremdkörper). Das deckt sich ja dann mit dem Baryt (rel. schwer ist er auch)
danke an alle
Lia
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Hallo,
bevor du jetzt einfach Baryt auf die Stufe schreibst messe dein "relativ" schwer bitte.
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Dichte.
2.3 = Gips gegen 4.5 = Baryt sollte easy machbar sein.
Ich halte wenig von der Bestimmung anhand von Fotos.
Achja - und kaufe dir bitte, notfalls in der Apotheke etwas Salzsäure 5%ig , Baumarkt hat meist 20%, davon 100 ml auf 400ml Wasser. und du hast für Reinigung und Carbonat-Test.
Nein, Salzsäure ist nicht gifig und auch kein CMR-Stoff. Ja, ich kenne das Sicherheitsdatenblatt und kann es auch mit Essigsäure gleicher Aktivität (wichtig für den Test) vergleichen.
LG
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Hallo.
Also ich weiß auch nicht so recht, ob beim reiben auf Glas beim Baryt solche Fusseln bleiben !
Ich bin immer noch für Gips .
Für mich schauen diese Abriebe eher langfasrig aus !
Loismin
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Hallo Lia, Du hast das Stück nicht entfärbt, sondern die tatsächliche Farbe hervorgeholt. Ich sammele Mineralien aus dem Steinbruch Winterberg bei Bad Grund im Harz seit ca. 40 Jahren, da kommt das Stück her. Es handelt sich um blauen (grauen) Baryt, der hauptsächlich in den 1980ger Jahren gefunden wurde. Beachtlich ist die Größe der Stufe.
Ich bin immer wieder überrascht, welche Adleraugen wir hier im Mineralienatlas haben. ???
Wie sich zeigt, beherrscht Lia den Ritztest nicht. Ist aber nicht überraschend, nicht nur als Anfänger kann man daneben greifen.
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Hallo Lia.
Ich nehme meine optische Bestimmung zurück.
Es ist Baryt von Steinbruch Winterberg.
Habe jetzt einige Bilder von anderen Stücken von dort gesehen und auch die Erklärung
für das Ritzen des Glases gekriegt.
Also die anderen Bilder zeigen eindeutig Baryt xx mit Endflächen , aber genauso in der Farbe wie in der
Ausbildung deiner Stufe .
Die Baryte von dort sollen manchmal einen Überzug aus Quarz haben der dann natürlich auch wesentlich härter ist wie der Baryt .
Loismin
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einige Bilder von anderen Stücken von dort gesehen
Im Lexikon haben wir Fotos von zumindest 2 bis 3 Stufen, die dem Stück von Lia recht nahe kommen.
(Bild-Nr. 1424704782 und v.a. 1404070051, auch 1342128950)
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Hallo Mineralienfreunde!
Grundsätzlich lese ich solche Diskussionen immer gern. Auch deshalb weil ich schon in vielen Fällen meine anfängliche Meinung danach revidieren mußte. Dies ist auch der Grund, warum ich mich an solchen Diskussionen sehr selten beteilige. Nur manchmal sind Paragenese und Matrix so charakteristisch, daß eine Zuordnung anhand eines Fotos (,die ich sowieso nur selten als geeignet betrachte) oder des Stückes als solches diese unzweifelhaft zulassen, oder sagen wir besser zu 99%.
Und jetzt komme ich zum eigentlichen Punkt:
Solche Bestimmungen, wie in diesem Falle ("stammt aus Winterberg") ohne überhaupt sicher zu sein, ob es Baryt ist (was meine erste Vermutung anhand des Fotos auch war, ich diese aber aufgrund der Datenlage und der Unkenntnis des Fundortes nicht in die Diskussion werfen würde), landen dann in der Sammlung als "Baryt, Fundort Winterberg" und verbleiben dort als solche. In früheren Threads war es offensichtlich, daß einige der Bestimmungsanfragen mit dem Zweck erfolgten, diese Stücke später zu verkaufen. Ob Hinweise wie "bitte den Fundort mit ? versehen" oder "visuelle Bestimmung" dann auch tatsächlich umgesetzt werden, halte ich für unwahrscheinlich und dürfte von "Anfängern" (nicht das ich jemandem etwas unterstellen möchte) selten berherzigt werden und schon garnicht von denjenigen, die die Sammlung eines verstorbenen Angehörigen verkaufen möchten (meine Vermutung). Das Problem, das ich hier sehe ist, daß solche Stücke dann verkauft werden und in Sammlungen landen und die Historie zwangsläufig geglaubt wird. Das heißt, daß Fehlbestimmungen zunehmen.....
Zum vorliegenden Fall noch einige Anmerkungen:
1. Sollte es sich um Baryt, in diese Größe (!) und mit wenig oder keiner Matrix handeln, dann müßte jedem, Anfänger oder Experten, die enorme Masse auffallen.
2. Ich stimme weitestgehnd Helmut (Heli) zu, wenngleich ich es etwas anders ausgedrückt hätte.
3. Ohne Alois angreifen zu wollen, halte ich seine sehr sichere Aussage für gewagt, weil dies zu den obenbeschriebenen Problemen führt.
4. Ein Mitglied hatte gesagt, daß das Stück aus Winterberg und den 80gern stammt. In dem Falle wäre es zumindest für mich wichtig zu wissen, und ich vermute das es so ist, ob er ein Kenner des Fundortes ist. Eine Anmerkung wäre sicherlich für alle Beteiligten interessant.
5. Zum Thema Mineralien und Toxizität: Grundsätzlich sollte man 1. immer Vorsicht walten lassen, wenn man etwas nicht kennt und 2. keine Mineralien sammeln, wenn man ständig Angst hat, sich zu vergiften. Dies gilt für mich beim Thema Pilzesammeln: würde ich gerne machen, tue ich aber nicht, weil ich zuwenig Ahnung habe und niemanden kenne, dem ich bei der Bestimmung traue. Zur Beratungsstelle zu gehen, ist mir zu aufwendig.
Und noch etwas allgemeines:
Ich finde es schade, wie in letzter Zeit einige Diskussionen ausarten. Als erschreckenstes Beispiel möchte ich hier den Thread nennen, den Kluftknacker anfing und der in einigen üblen Beleidungen mündete (insbesondere von einer Person deren Beiträge ich lange Zeit bezüglich des fachlichen Wissens und der besonnenen Sprache sehr geschätzt habe). Dieses Verhalten empfinde ich als wenig freundlich gegenüber Stefan Schorn und seinen maßgeblichen aktiven Unterstützern, die viel Zeit und ich denke auch Geld investieren, um uns allen diese deutschsprachige Plattform zu bieten. Das sich jemand im Ton vergreift, kann im Eifer des Gefechte immer mal passieren. Dies sollte aber nicht dazu führen, daß andere den Stil dankbar aufgreifen und weitertragen. Etwas mehr Besonnenheit kann allen nur dienlich sein.
Beste Grüße und schöne Funde nach der Scneeschmelze,
Markus
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Nachtrag zu Bestimmungen:
Einer der Gründe, warum ich bis auf 2 Fundstellen mit dem Fossiliensammeln aufgehört habe, war, das ich davor kapituliert habe, diese zu bestimmen (siehe Ammoniten, Schnecken, etc.). Ich bin zu der Erkenntnis gelangt, daß dies selbst Experten schwerfällt, ob die Lobenlinie nun so oder so aussieht oder die Mundöffnung hier noch ein Charakteristikum aufweist oder nicht. Insbesondere dann, wenn die Fossilüberlieferung nicht perfekt sondern mäßig oder schlecht ist. Zudem kommt immer noch der Ehrgeiz dazu, etwas neu benennen zu können oder im Falle des Sammlers etwas scheinbar seltenes gefunden. Und das ist auch ein treibender Gedanke bei Mineralien. Deshalb sind so viele Analysen für den Finder auch so ernüchternd. Es ist eben doch nur etwas gewöhnliches für den Fundort und eben nicht die hineininterpretierte Imagination.
Hier braucht man sich nur die häufigen Anfragen zu Meteoriten, Dinosauriereier oder anderen Unwahrscheinlichkeiten anzusehen (erinnern möchte ich hier, und Lia möge es mir verzeihen, die Frage nach versteinertem Blut, da ja auch Dinohaut die Zeiten überdauert. Nur leider sind da die Bedingungen der Fossilation komplett andere.
Um Kritik vorzukommen: Keine Frage kann so abwegig sein, daß man sich nicht damit befaßt. Denn jede Antwort dazu, hilft etwas zu lernen. Ebenso kann jedem diese Frage vielleicht einen Denkanstoß geben. Nur die Existenz eines Forums wie diesem, gibt allen, erstmal die einfache Möglichkeit zu fragen, ohne sich selbst mit dem Thema vorher beschäftigt zu haben. Der Effekt davon ist (so sehe ich das): man lernt nichts dazu außer, die Meinung eines anderen, im besten Falle eines Fachmannes, zu übernehmen.
Mineralien sind hier scheinbar etwas übersichtlicher, aber im Zweifel hat man immer noch die Analyse, so sie denn eindeutig genug ist.
Markus
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Hallo Markus,
4. Ein Mitglied hatte gesagt, daß das Stück aus Winterberg und den 80gern stammt. In dem Falle wäre es zumindest für mich wichtig zu wissen, und ich vermute das es so ist, ob er ein Kenner des Fundortes ist. Eine Anmerkung wäre sicherlich für alle Beteiligten interessant.
er hat ausdrücklich geschrieben, dass er seit 40 Jahren Winterberg sammelt.
Viele Grüße,
Helge
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Ich gehe definitiv mit der Vermutung Baryt aus Winterberg mit. Wenn man lange sammelt, kann man schon ein zuverlässiges Gefühl für den richtigen Fundort haben, das ist logischerweise keine 100-prozentige Garantie gibt ist auch klar (!). Aber mit einem Fragezeichen versehen, kann man es so schon in die Sammlung stellen. Lia Sollte sich mal zum Gewicht von dem Stück äußern, oder vielleicht habe ich es übersehen, damit könnte man zumindest Baryt sicher bestimmen.
Gruß,
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Hallo Helge!
Stimmt, habe ich nicht mehr parat gehabt.
Danke,
Markus
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hallo,
ich habe soeben eine mail von einem leider nicht mehr hier aktiven, davor aber langjährigen (und erfahrenen) (Ex-) Mitglied erhalten, mit der Erlaubnis, diese hier zu posten:
"dazu kann ich sagen: Ich habe selbst solche bläulichen Baryte ca. 2015 gefunden.
Die Sache mit der Entfärbung im Licht bestätige ich. Die sehen exakt so aus, sind leicht zu finden, wenn man weiß wo und die entsprechenden Spalten sind steinbruchtechnisch gerade angefahren.
Diese Baryte liegen immer als Schwimmer in Schlotten der Kalkbänke in limonitischem Lehm, daher auch die braunen Limonitreste. Das vorliegende Stück ist sogar besonders groß und gehört ins Lex."
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Danke für die informativen Kommentare!
Ersteinmal: nein, meine Sammlung steht nicht zum Verkauf. Ich habe sie auch nicht geerbt, sondern einen Teil einer fast hundertjährigen Minaralien/Fossiliensammlung vor dem Müllschlucker bewahrt. Das ist nämlich genau das, was mit den meisten unserer Funde passiert wenn wir keine Vorsorge treffen!
Zweitens: Jeder sollte sich sein Hobby so gestalten, dass er mit Spaß bei der Sache ist. Der eine kategorisiert nach wissenschaftlichen Methoden, der andere sortiert seine Sammlung nach Farben :)
Dieses Forum ist so aufgebaut, dass der Fokus auf Bestimmungsfragen, Diskussion und Fundortbestimmung liegt. Ich habe es so verstanden, dass jeder, der etwas dazu beiträgt, herzlich willkommen ist.
Mein Name steht hier im Forum für absolute Ahnungslosigkeit. Stimmt. Bis vor kurzem habe ich meine Sammlung eher als Deko angesehen.
Und ich habe noch eine Menge Mineralien aus Jahrzehnten von gesammelten Urlaubsmitbringsel, Geschenken und Eigenfunden. Würde mich freuen, wenn ihr bei den nächsten Bestimmungen wieder mit dabei seid. ;D
Und nein, ich habe auch keine Angst vor Salzsäure. Mit einer Schutzbrille und einer Jeans, die modische Löcher verträgt ist das kein Problem. Meine Angst beginnt bei Flusssäure (erweiterte chem. Grundkenntnisse vorhanden)
Nun zum eigentlichen Thema: Ich habe gerade die Dichte bestimmt. Sie liegt bei ~ 3,5 g/cm³. (4kg/1,15l; Geräte: Kochtopf, 500ml haushaltsüblicher Meßbecher). Ein paar Bilder der anderen Seite des Baryts habe ich auch noch angehängt.
LG Lia
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Glück Auf!
Irgendetwas scheint mit der Dichtebestimmung noch nicht zu stimmen, wenn es tatsächlich Baryt sein sollte. Da Baryt gerne etwas Strontium an Stelle von Barium einbaut und es gelegentlich auch mit dem eingelagerten Calcium übertreibt und dann richtung Kalkbaryt angesprochen wird, kann die Dichte schon mal niedriger ausfallen. Kalkbaryte sind üblicherweise trüb, haben Karbonatanteile und eine höhere Porösität und die Dichte kann schon mal unter 4 g/cm3 liegen. Aber bei einem Baryt von der hier gezeigten Qualität ist eine Dichte oberhalb von 4 g/cm3 und sicherlich nah dran an den 4,5 g/cm3 zu erwarten. Man könnte eine niedrigere Dichte akzeptieren, wenn man Verunreinigungen durch andere Minerale und Porenvolumen annimmt, aber 3,5 g/cm3 erscheint mir da etwas sehr weit weg. Nachdem das Gewicht ja wahrscheinlich mit einer geeichten Waage bestimmt wurde, wäre die Bestimmung des Volumens noch einmal kritisch zu hinterfragen. Eine Küchenwaage mit einer Anzeige auf 1 g genau ist da schon deutlich genauer als eine Messbecher, wo man sogar die 50 ml Intervalle noch schätzen muss. Da die Dichte von Wasser praktischer Weise mit ausreichender Genauigkeit bei 1 g/cm3 liegt, kann man mit verschiedenen Methoden von der Massenänderung durch das vom Stein verdrängte Wasservolumen auf das Volumen vom Stein schließen. Eine Methode ist hier beschrieben:https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Dichte
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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Hallo.
Mensch Markus .
Nun muß es aber auch mal gut sein, finde ich.
Die Dichte liegt auf alle Fälle weit über Calcit oder Gips .
Und wenn ich dir sage , daß ich praktisch genau gleiche Stücke von Winterberg als Foto gesehen habe und
ich diesem duchaus ernsthaften Sammler auch glaube , dann muß es doch auch mal reichen eine optische ( Entschuldigung ,Visuelle)
Bestimmung zu akzeptieren .
Mit sowas verschreckst du alle Anfänger .
Loismin
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Hallo Lia.
Schreib einfach auf den Zettel " Baryt ? von Winterberg ? " dann ist das zumindest nach der Meinung unserer 100 % igen
richtig beschriftet ;D
Gruß
Loismin
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Hallo nochmal.
Und ja, es könnte noch Coelestin sein >:D
Aber hoffentlich verlangt hier niemand eine Lötrohr Analyse ;D
Loismin
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Hallo zusammen,
ich habe festgestellt, dass meine Dichtemessung doch extrem ungenau ist. Die Masse des Baryts stimmt zwar – 3x gewogen mit gleichem Ergebnis und die Waage ist auch auf diesen Bereich geeicht (Universalwaage im Gemüsebereich; drei Knollensellerie wiegen schon mehr) aber die Messung mit dem 500ml Messbecher ist stark fehleranfällig.
Das Wasser, das ich in den 5 Liter Topf gegeben habe differiert beim Zurückgießen um ca. 55ml. Ich habe den Stein auch vakuumverschweißt, da ich nicht sicher bin, ob der Grauschleier tatsächlich von der Seifenlauge herrührt oder ob die Schwermetalle / Carbonate im Leitungswasser ursächlich für die optische Misere ist.
Andere Gerätschaften stehen mir im Moment nicht zur Verfügung.
Dann werde ich es erstmal zurückstellen, bis ich die Dichte exakt bestimmen kann. Und es freut mich, dass er jetzt einen Namen und Fundort hat - wenn auch erstmal unter Vorbehalt. Es ist tatsächlich ein Schwimmer :)
Danke Lia
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Glück Auf!
@loismin: Ich gebe Dir ja recht und ich kann Dich beruhigen. Die Bestimmungsanfrage ist zu einem guten Ende gekommen. An der Baryt- und Winterbergzuordnung wollte und will ich nicht rütteln.
Wahrscheinlich führte ein fehlender Prolog in meinem vorangeangenen Beitrag zu etwas Unmut, so dass ich das nun mit einem Epilog nachholen möchte.
Lia stellt ja recht regelmäßig Bestimmungsanfragen. Ihre Bemühungen zu guten Bildern, aussagekräftigen Beschreibungen und Testergebnissen werden regelmäßig mit einigen recht passenden Ferndiagnosen belohnt. Dabei geschieht es nur gelegentlich, dass jemand das zu bestimmende Fundobjekt aufgrund markanter und typische Erscheinungsmerkmale einem Mineral und sogar einem Fundort zuordnen kann. Viel häufiger muss man sich auf die Angaben der Testergebnisse verlassen können, um der Ferndiagnose eine gewisse Grundlage zu geben. So große Abweichungen bei einer Dichtebestimmung, wie bei Lias erstem Anlauf zu der hier bestimmten Barytstufe dürfen da nicht auftreten. Lia wird sich sicherlich auch weiterhin vertrauensvoll an die Mineralienatlas-Gemeinschaft wenden wollen und uns ihre namenlosen Sorgensteine vorstellen. Da wäre es auch wünschenswert, wenn man ihren Messungen vertrauen kann. Sonst erhält Lia Ergebnisse wie in meinem ersten Beitrag hier, die meilenweit vom Endergebnis der Bestimmunganfrage entfernt liegen.
Meine Anmerkung zu der Volumenmessung hatte nicht die Absicht, die Barytbestimmung zu untergraben, sondern Lia auf nahliegende Messungenauigkeiten hinzuweisen und zu ermutigen, Verbesserungen vorzunehmen. Ich hatte den Text in gute Absicht geschrieben, aber nicht das Potenzial für eine mir fern liegende Interpretation erkannt. Ich bin daher dankbar für Deine kritische Anmerkung.
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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Hallo Markus.
Ich wollte dich auch nicht angreifen deswegen.
Und in einem gewissen Punkt hast du ja recht, denn wenn die Dichtemessung stimmen sollte, könnte es ja auch Coelestin sein.
Ich habe nur immer auch die Sammelanfänger im Kopf, daß die , wenn zuviel von ihnen verlangt wird und es ein ewiges hin und her wird,
entnervt aufgeben und sich nicht mehr trauen hier was einzustellen und nachzufragen .
Gruß
Lois