Mineralienatlas - Fossilienatlas
Lexikon / Encyclopedia / Encíclopedia => Bilderdiskussionen / Image discussions => Thema gestartet von: Lexikon am 24 May 21, 18:44
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Vor einigen Jahren habe ich 3 Bilder von der bleihaltigen Variante von Rhabdophan-(Ce) hier eingestellt. Damals bin ich davon ausgegangen, dass nur Rhabdophan-(Ce) bleihaltig sein kann. Inzwischen gibt es neue Erkenntnisse, Rhabdophan-(Nd) kann auch bleihaltig sein. Eigentlich muss man die Stufen alle untersuchen und sie dann neu zuordnen. Einen Rhabdophan Pb gibt es definitiv nicht, es kann nur eine Var. der Rhabdophan-(Ce) / (La) / (Nd) / (Y) sein.
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Im Lexikon ist Rhabdophan-(Pb) als bleihaltige Varietät von Rhabdophan-(Ce) angegeben. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum man ihn dann Rrhabdophan-(Pb) nennt.
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Hoi
zwei Antworten:
(1) Im Lexikon ist Rhabdophan-(Pb) als bleihaltige Varietät von Rhabdophan-(Ce) angegeben. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum man ihn dann Rrhabdophan-(Pb) nennt.
- weil zwei 'R' am Anfang mehr Eindruck machen ;D nicht ernst gemeint.
(2) Hier https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,44881.msg313262.html#msg313262 (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,44881.msg313262.html#msg313262)
hatte ich Bilder wieder eine Zuordnung gegeben. Damals hatte ich mich auch gefragt. Kann es sein, dass es in Analogie zu Agardit - Plumboagardit die Vermutung gab, dass der Nachweis als eigenständiges Mineral noch geführt wird?
-Mindat https://www.mindat.org/min-10977.html wiederum nennt Rhabdophan-Pb als Synonym für bleihaltigen
Rhabdophan-Ce
-Chemie.de https://www.chemie.de/lexikon/Rhabdophan.html#_ref-1/ nennt Rhabdophan-Pb ebenfalls.
-Wiki ebenfalls: https://de.wikipedia.org/wiki/Rhabdophan
Mir kommt der - bereits an anderer Stelle geäußerte - Verdacht auf, dass wir hier im Mineralienatlas durchaus deutschsprachige Nomenklatur wenn nicht erfinden, so doch etablieren und festigen....
(....)
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(...)
Interessant könnte das hier sein:
Ondrejka, Martin, et al. "Minerals of the rhabdophane group and the alunite supergroup in microgranite: products of low-temperature alteration in a highly acidic environment from the Velence Hills, Hungary." Mineralogical Magazine 82.6 (2018): 1277-1300. (pdf via researchgate)
Ansonsten scheint mir fast, dass im Clara-Umfeld die Bezeichnung entstanden ist, hier übernommen und im Gebrauch intensiviert wurde, worauf hin Wiki-mindat-chemie.de etc diese Begrifflichkeit übernommen/aufgenommen haben.
Und: nach dem es ja keine offiziellen Mineralnamen im Deutschen gibt, könnte das eine durchaus praktische Bezeichnung darstellen: welchem anderen der Rhabdophane wäre es dann präferentiell (und unter welcher Begründung) zuordenbar, wenn Rhabdophan-Ce als Hauptform unsicher ist?
Gruß, Martin
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Dann müsste man es Rhabdophan ohne Zusatz nennen und in der Beschreibung alles weitere vermerken. Vielleicht auch Rhabdophan-Gruppe, jedenfalls die nächst höhere Gruppierung, bei der noch eine eindeutige Zuordnung möglich ist.
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Hallo Günter,
wie genau:
-Rhabodphan-Pb =Varietät der Rhabdophan-Gruppe?
-Rhabdophan = nur! Pb-haltige Varietät der Rhabdophan Gruppe?
-Rhabdophan = Varietät, Teil der Rhabdophan-Gruppe (alles was Rhabdophan ist, wie speziell auch Pb-haltiger R, aber nicht genau einem Mitglied der Gruppe zugeordnet werden kann?) Damit ist die speziell Pb- haltige Varietät de facto tot da ununterscheidbar....
Mir ist das noch unklar.
Gruß, Martin
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Das bislang Pb-reichste bekannte Material wurde von Walenta beschrieben:
Walenta, K. (2003): Monokliner bleihaltiger Rhabdophan von der Grube Clara im mittleren Schwarzwald. Aufschluss 54, 405-409.
Plumbiferous rhabdophane occurs among the secondary minerals of the Clara Mine in the Central Black Forest, Germany, and is assocd. with quartz, pyromorphite, and limonite. It forms spherulitic aggregates on quartz composed of acicular crystals elongated [010] and reaching 0.05 mm in length. Color yellow, yellowish brown, or pale brown, translucent, streak white, luster silky, no cleavage obsd., fracture uneven. Hardness 3.5, d. (calc.) 4.49 g/cm3. Optical data: n 1.772(3), n 1.772(3), n 1.812(3), uniaxial or weakly biaxial (+), Z = b. Unit-cell dimensions a 7.04(1), b 6.42(1), c 7.22(1) .ANG., 120.00(10), Z = 3. Result of anal.: Y2O3 1.53, UO2 0.77, CaO 0.41, La2O3 9.70, Ce2O3 16.57, Nd2O3 10.24, Sm2O3 3.00, Al2O3 0.38, PbO 21.32, CuO 0.24, SiO2 0.13, P2O5 25.63, As2O5 0.14, H2O (by difference) 9.94, total 100.00%, yielding the formula (Ce0.26Pb0.24Nd0.16La0.15Sm0.04Y 0.03Ca0.02U0.01Cu0.01Al0.02) 0.94 (P0.92Si0.02)0.94H2.80O5 on the basis of 5 O atoms or simplified (REE,PbH)PO4.H2O.
Anmerkung: nach der dominant-constituent rule ist REE >> Pb, das Material kommt also nicht mal in die Nähe eines Pb-Endglieds.
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Hallo Uwe
ja, so hatte ich das auch im Kopf. Meine Aussage oben bezieht sich auf die Entstehung der Bezeichnung.
Dennoch - die Bezeichnung ist unglücklich, weil sie ein Endglied suggeriert. Aber sie findet sich mttlerweile an recht unterschiedlichen Stellen zumindest im Netz. Und diese bleihaltige Rhabdophan Varietät ist nicht notwendigerweise nur abgeleitet von Rhabodphan-Ce existent, sondern wohl auch von Rhabdophan-Nd und evtl auch von den anderen. Daher die Fragen:
(1) wie einsortieren?
(2) wie benennen?
Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, diese Ausprägung, die aktuell als Rhabodphan-Pb bezeichnet wird, auzublähen und weitere Bezeichnungen einzuführen, die vorallem noch nirgendwo in Gebrauch sind (etwa Rhabdophan-Ce-bleihaltig, Rhabdopahn-Nd-bleihaltig oder so).
Es macht meiner Meinung nach aber auch keinen Sinn, diesen Begriff umzubringen: zu viele andere Nutzer im Netz verweisen bereits hier auf den Atlas, um den Begriff zu belegen.
Nochmals die Anmerkung: wir haben hier schon ein definitorisches Gewicht, was deutschsprachige Mineralbezeichnungen angeht.....
Deshalb nochmals die Frage: Was also tun?
Gruß, Martin
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Auf das Etikett der Stufen gehört Rhabdophan-Gruppe geschrieben solange keine Analyse existiert. Hier im Lexikon müsste man das auch als Synonym für die Gruppe einbauen wenn es diese bleihaltige Varietät mit verschiedenen SEE-Dominanzen gibt. Die Bezeichnung ist aber halt ziemlich daneben, da sie halt ein nicht existierendes Endglied suggeriert.
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Hallo Günter
also
Rhabdophan-(Pb)=bleihaltige Gruppenvarietät der Rhabdophan-Gruppe (genauer: der Untermenge Rhabdophan-Y Rhabdopahn-Ce, Rhanbodphan-La, Rhabdophan-Nd), wobei Pb nie dominiert und jeweils ein anderes Seltenerd dominieren kann. D.h. explizit: obwohl der Begriff ein Endglied suggeriert, zeigen die bisherigen Daten lediglich einen Bleigehalt Pb<<REE. Genaueres im Text -
Was muss dazu bei der aktuellen Seite von Rhabdophan-Pb (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Rhabdophan-%28Pb%29) geändert werden?
Grüße, Martin
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Dominant consituent heisst in diesem Fall (Uwe, bitte korrigiere mich):
Bislang stets Summe aller REE>>Pb => es ist kein echtes Pb-Endglied möglich. Erst wenn Summe aller REE<=Pb wäre es das Pb-Endglied.
Innerhalb der REE ist das dominante REE ausschlaggebend->Bezeichnung entsprechend.
So eine Erklärung + Literatur sollte dann unbedingt mit auf den Mineralsteckbrief, damit klar wird, warum das so geführt wird. Und eben vielleicht auch ein Verweis auf diese Diskussion...
Gruß, Martin
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P.S. Ist diese Rhabdophan-Variante auch von anderswo als der Clara bekannt? Vielleicht unter einer anderen Bezeichnung?
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Was muss dazu bei der aktuellen Seite von Rhabdophan-Pb (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Rhabdophan-%28Pb%29) geändert werden?
Mit Synonymen habe ich mich im Lexikon noch nicht beschäftigt. Sollte jemand machen, der das schon mal gemacht hat...
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In Mindat gibt es diese Varietät (mir sind mehrere unabhängige Funde bekannt):
https://www.mindat.org/min-10976.html
Lead-bearing Rhabdophane-(Ce)
Typisch ist übrigens eine deutlich hellgelbe bis gelbe Färbung.
Martin: ja, korrekt.
Ja, Fotos aller nicht analysierten Rhabdophane sollten als "Rhabdophan" hochgeladen werden.
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Was muss dazu bei der aktuellen Seite von Rhabdophan-Pb (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Rhabdophan-%28Pb%29) geändert werden?
Mit Synonymen habe ich mich im Lexikon noch nicht beschäftigt. Sollte jemand machen, der das schon mal gemacht hat...
Das kann ich gut...wenn man mir sagt, was ich wie ändern soll.
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Hallo zusammen,
es kann gut sein, das unter Clara- Sammlern sich der Begriff Blei- Rhabdophan (fälschlicherweise) eingeschliffen hat. Viele Sammler wissen dann sofort, was gemeint ist. Richtig ist es aber nicht, auch nicht, wenn man daraus Rhabdophan Pb ableitet. Vorschlag:
- Rhabdophan
- Rhabdophan-(Ce)
Var. Rhabdophan-(Ce) Pb-haltig
- Rhabdophan-(Nd)
- Rhabdophan-(La)
Die allermeisten Bilder von Rhabdophan dürften von nicht untersuchten Stufen stammen. Diese sollten unter Rhabdophan
aufgeführt werden. Nur die Bilder von analysierten Stufen sollten entsprechend aufgeteilt werden.
Meine 3 Bilder können entfernt werden, da sie aus meiner heutigen Sicht nicht wirklich gut sind.
Den Begriff Rhabdophan- Pb würde ich trotz einiger Bedenken entfernen.
Pb- haltigen Rhabdophan der Endglieder R.-(Nd) oder -(La) würde ich erstmal weglassen, bis mehrere gesicherte Erkenntnisse vorliegen.
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Hallo Frank,
meines Erachtens durchaus umsetzbar, bis auf zwei Punkte
Meine 3 Bilder können entfernt werden, da sie aus meiner heutigen Sicht nicht wirklich gut sind.
Den Begriff Rhabdophan- Pb würde ich trotz einiger Bedenken entfernen.
(1) Bitte die Bilder drinlassen! Unbedingt! Sonst verliert die Diskussion endgültig ihren Sinn und wir können nicht mehr veranschaulichen, über was wir sprechen. Geschweigen denn, allen interessierten Clara-Sammlern, die es genauer wissen möchten, erklären, warum wir nicht mehr "Rhabdophan-Pb" sagen wollen und den Begriff nicht mehr unterstützen. Falls Du bessere Bilder hast, bitte einstellen und dann können die alten evtl ersetzt werde.
(2) Den Begriff erwähnen aber explizit als "nicht unterstützter Begriff, bitte ausphasen!" Benennen. Wenn der Begriff verschwunden ist, können wir nicht mehr darauf hinweisen. Denn: auch hier wird der Begriff erwähnt: http://www.clara-mineralien.de/clara/minerals/qrclara/index.html (http://www.clara-mineralien.de/clara/minerals/qrclara/index.html)
Grüße, Martin
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Ich würde sehr dafür plädieren, Rhabdophan-Pb zu löschen - das ist Sammler-Jargon und falsch verstandene Nomenklatur.
Den Betreibern von http://www.clara-mineralien.de/ sollte man sagen, dass sie den Begriff aus ihrer Liste löschen sollten.
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Die Betreiber von http://www.clara-mineralien.de/clara/minerals/qrclara/index.html kann man nicht mehr darum bitten, Rhabdophan-Pb zu löschen. Das war Jörg Geisler, der vor Kurzem verstorben ist. Ich weiß nicht, ob die Seite jemand geerbt hat und ob sie weiter gepflegt wird.
Anbei ein Foto von Rhabdophan- Pb haltig. Die Analyse zeigt, dass La gegenüber Ce leicht dominant ist. Hier müsste man dann unter Rhabdophan-(La) die Var. Rhabdophan-(La) Pb haltig einfügen.
Bildbreite 0,69 mm. Analysiert von Joy Desor. Foto und Sammlung Volker Draxler.
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Der Unterschied zwischen La und Ce liegt im Rahmen der Messgenauigkeit, das sollte man als La=Ce ansehen. Ich habe ähnliche Ergebnisse von Allanit aus dem Laacher See Gebiet und da gebe ich auch keine genauere Zuordnung an.
Günter
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Hallo,
wir handhaben es so Bleihaltiger Rhabdophan zu schreiben (also vorangestellt). Dort könnte man ja vermerken, dass es -(Ce) und -(La) sein kann. Man könnte Rhabdophan-(Pb) als Misnomer, also falschen Begriff, ebenso erwähnen, würde es aber nicht als Synonym eintragen.
Ich habe die Mineralseite, von der diese Diskussion ja nicht ausgegangen ist, entsprechend umbenannt:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralData?mineral=Bleihaltiger+Rhabdophan
Fachliche Ergänzungen bitte einbringen. Von der englischen Bezeichnung habe ich einfach mal angenommen, dass sie Plumboan Rhabdophane heißen würde.
LG Philip
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Hört sich sinnvoll an