Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Reinigung (Präparieren, Konservierung) / Cleaning (Prepare, Conservation) => Thema gestartet von: Stonebrother am 03 Dec 21, 10:32
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Hallo Gleichgesinnte,
Seit Jahren reinige ich diverse Eigenfunde (Baryt und Quarz) mit Salzsäure, um einen zähen Limonitbelag zu entfernen.
Ich bekomme sie Stücke zwar richtig sauber damit, ist aber sehr zeitraubend und aufwendig.
Eine Woche in die Salzsäure und dann eine Woche wässern. Danach eine Woche in die Phosphorsäure und dann noch eine Woche wässern.
Größere Stücke blühen dann immer noch gelb aus. Also noch mal eine Woche in die Phosphorsäure und noch mal eine Woche wässern.
Das heißt also die Reinigung dauert zwischen 4-6 Wochen bis die stücke gereinigt sind.
Das ist natürlich sehr zeitintensiv und ich suche nach einer Alternative.
Jetzt bin ich darauf gestoßen, das man mit Oxalsäure wesentlich weniger Aufwand hat, um Limonitbeläge zu entfernen.
Da ich damit keine Erfahrung habe, frage ich mal hier in die Runde.
So weit ich informiert bin, muss man die Oxalsäure erhitzen. Ich hätte da aber gerne noch ein paar Informationen. Nicht das ich meine Fundstücke versaue.
- Wie lange muss man die Stücke im Oxalbad lassen?
-Bei welcher Temperatur?
-welche Dosierung?
-Wie behandele ich die Stücke nach dem Oxalbad?
Fragen über Fragen. ;D Im Anhang noch ein Bild von einer Stufe mit Quarz auf Baryt die auf Ihre Reinigung wartet.
Schon mal Danke für eure Tips.
Gruß Stefan
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Interessante Fragestellung! Da lese ich mal mit :-)
Viele Grüße, Chris
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Hallo Stefan,
ich bin vorletztes Jahr unter die Oxalreiniger gegangen - gerne berichte ich mal. Wie von Dir ja schon geschrieben, ist Oxalsäure wie dafür gemacht, speziell Eisenüberzüge zu entfernen. Allerdings kenne ich es nur bzw. praktiziere dies nur gelegentlich bei jeder Form von Quarz. Wie es bei anderen Mineralien aussieht: keine Ahnung, aber da wissen die anderen sicherlich mehr dazu.
Oxalsäure muss nicht zwingend erhitzt werden. Sicherlich beschleunigt das den Vorgang enorm, ist aber auch aggressiver und eventuell ist die Nachbehandlung - nach dem Säurebad - wiederum aufwendiger.
Ich gehe so vor:
- in kaltem (!) Wasser löse ich Kleesalz (Oxalsäure, siehe Foto 1) auf, bis eine gesättigte Lösung entsteht; wenn man zu viel Kleesalz auf einmal auflöst, passiert auch nichts - dann setz sich nur das unaufgelöste Kleesalz auf dem Boden des Gefäßes ab
- das Gefäß sollte aus Plastik oder besser noch aus Glas bestehen
- für moderat limonitisierte Quarzstufen reichen eine Woche, manchmal auch ein paar Tage aus
- danach wässere ich die Stufe in kaltem Seifenwasser (Hände mit Seife waschen und das Wasser in ein Gefäß deiner Wahl darunter auffangen) für eine Nacht
- am nächsten Tag kommt die gewässerte Stufe noch mal in den Geschirrspüler - das war es!
Auf Foto 2 sieht man zwei Quarzstufen vom Stbr. "Glockenpöhl" im Vogtland bei Bösenbrunn: Einmal unbehandelt, einmal behandelt mit Oxalsäure. Die Oxalsäure hat so gute Arbeit geleistet, dass ich auf dem Foto nicht mal die klaren und unbeschädigten Kristallspitzen der gesäuberten Stufe einfangen konnte.
Bei deiner Großstufe entfällt wohl der Geschirrspüler. Aber vielleicht tut es ein wässern in einem Regenfass o.Ä. auch?
Gruß,
Benedikt
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Hallo Zusammen,
hier mal ein paar Erfahrungen von mir (auch beides schon ausprobiert).
Extrem wichtig ist bei beiden Methoden ein sehr gutes Wässern danach. Die Salzsäure löst "nur" die Eisenoxidbeläge. Das gelöste Eisen gelingt in jede feinste Ritze und muss neben der restlichen Salzsäure durch ständiges Wechseln des Wasserbades ausgewaschen werden.
Die Oxalsäure dagegen reduziert und komplexiert mehr oder weniger das Eisen (sollte dann in gelöster zweiwertiger Form und daher nicht mehr gelb vorliegen). Das Problem ist auch hier, dass danach gut gewässert werden muss, da das gelöste Eisen in jede Ritze geht und später mit dem Sauerstoff an der Luft wieder in die dreiwertige Stufe oxidiert wird, die dann wieder gelb erscheint.
Problem bei Oxalsäure können auch Stufen sein, die ordentlich Ca-lastig sind. Hier bildet sich ein Ca-Oxalatbelag, der nur sehr schwer wieder zu entfernen geht.
Leichtes Erwärmen der Oxalsäure bringt zeitlich schon einen gewissen Vorteil, muss aber nicht unbedingt sein. Auch ein Vorteil der Oxalsäure ist, dass alles nicht so extrem aggresiv ist im Vergleich zur Salzsäure und auch keine ätzenden Dämpfe gibt. Auf die Augen muss man trotzdem unbedingt aufpassen!
Grüße,
Andreas
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Servus,
dieses Thema wurde schon mehr-/bzw. vielfach hier im MA abgehandelt.
Einige wichtige Hinweise:
Oxalsaeure sollte immer in entmineralisiertem Wasser geloest werden, sonst kann es je nach Wasserhaerte zur massiven Faellung von schwerloeslichem Calciumoxalat kommen, das sich nur schwer entfernen laesst.
Die Loeslichkeit von Oxalsaeure bei Umgebungstemperatur betraegt etwa 10 Massen-% bezogen auf die Masse des eingesetzten Wassers.
Das Waessern sollte gleichfalls in entmineralisiertem Wasser erfolgen, sonst kann es boese Ueberraschungen geben (s.o). Mehrmaliger Tausch des Wassers ist dringend anzuraten (s. auch den Beitrag von Andreas).
Die Methode ist fuer Carbonate sowie saeureempfindliche Minerale ungeeignet.
Waermezufuhr beschleunigt jede chemische Reaktion (10 Grad Celsius Temperaturhoehung verdoppelt die Reaktionsgeschwindigkeit), bereitet aber bei groesseren Badvolumina schnell praktische Probleme.
Viel Spass beim Ausprobieren !
Harald
P.S.: Natuerlich Muss man das alles nicht so machen - dies sind nur Ratschlaege aus der Praxis bzw. Informationen, die man auch selbst finden kann. Versuch macht kluch !
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Danke für die ausführlichen Praxishinweise! Ich habe auch noch ein paar Quarzstufen und probiere mich vielleicht mal daran aus.
Viele Grüße, Chris
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Das was Axinit über entmineralisiertes Wasser schreibt ist beim Arbeiten mit Oxalsäure äußerst wichtig. Es muß unbedingt destiliertes Wasser verwendet werden. Ich habe es früher auch mal probiert. Wir haben hier, wo ich wohne extrem weiches Trinkwasser. Trotzdem bildete sich ein häßlicher Belag von Calziumoxalat.
Limonitische Beläge sollten besser mit Phosphorsäure entfent werden. Das dauert sehr lange, aber wenn man es nicht professionel mit vielen Stufen machen will geht das schon.
Übrigens Phosphorsäure ist in Coca Cola enthalten.
Gruß
Uwe
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Der Vorteil von Oxalsäure ist, dass man mt der offenen warmen Lösung arbeiten kann, ohne dass die Küchenarmaturen verrosten. Wenn die Lösung dampft, muss aber auch ein Deckel drauf.
Ansonsten ist es eher komplizierter, und nach meinem Gefühl auch nicht schneller, sondern langsamer.
Ich löse Limonit in warmer (50-80°C Wasserbad) ca. 20% HCl, das geht sehr schnell (meist ca. 1 Tag), das Reaktionsgefäß muss aber gut abgedichtet werden, sonst fallen die verrosteten Nägel aus der Wand.
Was für die chemischen Reaktionen gilt, gilt auch für die Diffusion:
Ungeduldige wässern in warmen Wasser (dauert aber immer noch einige Tage).
Außerdem hilft es, die Lösung beim Wässern ganz leicht sauer zu halten (ein paar Tropfen Salzsäure), damit sich kein Fe-Hydroxid niederschlägt und erst am Schluß reines Wasser zu nehmen.
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Hm, interessant: das destillierte Wasser wird von euch erwähnt. Ich habe jedoch normales Leitungswasser genommen und keine Probleme mit Ausblühungen jeglicher Art gehabt. Aber ich lege die gesäuberten und gewässerten Stufen direkt im Anschluss auch noch in den Geschirrspüler. Letzteres kann ich sehr empfehlen...
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Dann hast Du das Glück, dass Du sehr weiches Wasser hast. Je nach Region kann das Wasser eine extreme Wasserhärte haben (Würzburg ist da ganz übel :-X)
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Dann hast Du das Glück, dass Du sehr weiches Wasser hast. Je nach Region kann das Wasser eine extreme Wasserhärte haben (Würzburg ist da ganz übel :-X)
Gut möglich - habe mich gerade mal informiert:
https://www.ecowater.de/blog/wasserhaerte-weimar.php
In den Stadtteilen mit hartem Wasser wohnen wir nicht...
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Dann fasse ich das mal zusammen:
- destilliertes Wasser verwenden
- dem Wasser so lange Oxalsäure dazu geben, bis die Lösung gesättigt ist.
- Wasserbad bis zu 80 Grad erhitzen
- ca. 1 Tag köcheln???
- Danach die Stücke gut wässern
Dann versuche ich das mal.
Vielen Dank für die Tips.
Gruß Stefan
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Liebe Kollegen, macht Euch bitte schlau, wenn Ihr mit Oxalsäure umgeht (auch Aufbewahren, Verschluss vor Kindern, Handschuhe ...), hilfreich https://gestis.dguv.de/data?name=017910
Glück Auf Jürgen Lange
PS: Sorry, ich war in dem Bereich fast 34 Jahre tätig, das färbt ein wenig ab.
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Übrigens Phosphorsäure ist in Coca Cola enthalten.
Gruß
Uwe
Was aber nicht funktioniert, da die Konzentration in der Zuckerbrühe zu gering sein wird. Ich habe damit keine Ecke Quarz sauber bekommen.
Und als Rohrreiniger ist das Zeug auch eher so mittel, Obwohl das auch ständig gesagt wird, das dass guter Rohrreiniger wäre.
Gruß
Jule
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Was aber nicht funktioniert, da die Konzentration in der Zuckerbrühe zu gering sein wird. Ich habe damit keine Ecke Quarz sauber bekommen.
würde ich nicht so verallgemeinern -
es gab hier vor ein paar Jahren mal einen thread, wo es um ein "rostig gewordenes" Saurierei ging - soweit ich mich erinnere, war damals das "Cola-Ergebnis" gut.
p.s.: habs gefunden -
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,27566.msg213693.html#msg213693
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Servus,
was den sachdienlichen Beitrag von Juergen angeht, wollen wir doch bitte die Kirche im Dorf lassen.
Bei der Mineralreinigung geht es um den sehr gelegentlichen Einsatz einer mindergiftigen Chemikalie in Mindermengen (max. 1 kg) - nicht um eine taegliche Exposition im industriellen Massstab waehrend eines jahrzehntelangen Berufslebens.
Nachdem gefuehlt schon mehrhundertfach hier im MA darauf hingewiesen wurde, sollte es selbstverstaendlich sein, dass Chemikalien aller Art in einer Kueche, die zum Kochen benutzt wird, NICHTS, aber auch gar nichts zu suchen haben.
Genauso sollte es selbstverstaendlich sein, beim Umgang mit Chemikalien Handschuhe (Kuechenhandschuhe sind gut geeignet) und eine Schutzbrille zu tragen, geeignete saeurebestaendige Behaelter und Gefaesse zu benutzen (die nicht zur Bereitung von Nahrung verwendet werden) sowie auf eine kindersichere (falls relevant) Aufbewahrung der Produkte und Abfaelle zu achten.
Oxalsaeure ist in groesseren Mengen bei oraler Aufnahme giftig, kommt aber in vielen Nahrungsmitteln (Spinat, Rhabarber !) vor.
Auch Salzsaeure, Phosphorsaeure oder Natriumdithionit die bei der Mineralreinigung zum Einsatz kommen, erfordern geeignete Sicherheitsvorkehrungen um Probleme zu vermeiden.
Nachdem Stefan offensichtlich bereits einige dieser Substanzen benutzt hat, verfuegt er offensichtlich ueber die noetige Sachkenntnis und persoenliche Schutzausruestung.
Ich darf an dieser Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass sogar entmineralisiertes Wasser bei oraler Aufnahme in groesseren Mengen massive Gesundheitsprobleme verursachen kann 8).
In diesem Sinne - immer die notwendige Um- bzw. Vorsicht walten lassen.
Viel Spass beim Ausprobieren,
Harald
P.S.: Die vorgebliche Reinigunswirkung von Coca-Cola ist ein Ammenmaerchen. Phosphorsaeure ist biokompatibel und wird oft in Nahrungsmitteln als Saeuerungsmittel eingesetzt.
Dann fasse ich das mal zusammen:
- destilliertes Wasser verwenden
- dem Wasser so lange Oxalsäure dazu geben, bis die Lösung gesättigt ist - maximal 100 g Oxalsaeure/Liter Wasser bei 20 Grad Celsius
- Wasserbad bis zu 80 Grad erhitzen b vorsichtig erwaermen
- ca. 1 Tag köcheln??? gut beobachten
- auf Raumtemperatur abkuehlen lassen
- Danach die Stücke gut wässern
Dann versuche ich das mal.
Vielen Dank für die Tips.
Gruß Stefan
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Nachdem gefuehlt schon mehrhundertfach hier im MA darauf hingewiesen wurde,
Harald Du hast ja so Recht - und dennoch sollte hier im Atlas auch ein 101. Mal darauf hingewiesen werden, da durchaus Leute mitlesen oder reinstolpern die per Google auf diesen Beitrag zur Reinigung gestossen sind und unsere anderen 100 Hinweise eben noch nicht gesehen haben. Leider ist das so und daher sollte ein Hinweis auf die Sicherheit in solchen Diskussionen (stiller?) Standard sein. Vielleicht wollen wir da irgendwann einmal einen Standard-Hinweis formulieren, sodass jemand, der eine Eingangsfrage beantwortet, auch gleich den Hinweis bringen kann "Und wie immer - an Eure Sicherheit denken, siehe <link>..."
Ist lästig ich weiss. Ist auch unschön, ja. Dennoch bin auch ich schon zu oft in Forenbeiträge hineingestolpert, weil Google mir diese eine Seite eben vorgeschlagen hat mit chemischen/biologischen/physikalischen etc Versuchen. Deren 100 Sicherheitshinweise bekomme ich aber von Google leider nicht mit angeboten. Und das passiert anderen Leuten bei uns eben auch....
Gruß, Martin
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P.S.: Die vorgebliche Reinigunswirkung von Coca-Cola ist ein Ammenmaerchen.
Das kommt drauf an, was man unter "Reinigen" versteht - als Entroster/Rostumwandler funktionierts jedenfalls (zumindest bedingt). Eine Freundin von mir hat das einmal bei einem stark rostverkrusteten Hufeisen versucht - das hat funktioniert. Ich hab das Stück zwar dann im Endzustand nicht gesehen, sondern nur während der (fortgeschrittenen) Prozedur - da waren aber die meisten Stellen schon blank, und nur noch ein paar kleinere "Rostinseln" übrig.
(war allerdings kein Coke, sondern irgendein Billig-"noname"-Diskonter-Cola - vielleicht gibts da ja Unterschiede ...)
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P.S.: Die vorgebliche Reinigunswirkung von Coca-Cola ist ein Ammenmaerchen.
Das kommt drauf an, was man unter "Reinigen" versteht - als Entroster/Rostumwandler funktionierts jedenfalls (zumindest bedingt). Eine Freundin von mir hat das einmal bei einem stark rostverkrusteten Hufeisen versucht - das hat funktioniert.
Servus Oliver,
die Wirkung von Rostumwandlern beruht auf der Umwandlung wasserlöslicher Eisen-Verbindungen, z. B. oberflaechlicher Rost in schwerlösliche Eisen-Verbindungen, die ihrerseits wieder eine Schutzschicht auf der Metalloberfläche bilden und begrenzt gegen weiteres Rosten schützen sollen. Tatsaechlich kann Phosphorsaeure mit Eisen(III)ionen zu schwerloeslichen Phosphaten reagieren, die dann allerdings an der Oberflaeche des Reinungsgutes haften und dieses verunzieren.
Eine Rost-Entfernung sollte eben diese anhaftenden Belaege loesen und restlos entfernen.
Beide Effekte gleichzeitig zu beobachten ist nicht moeglich.
Vielleicht hat Deine Freundin mit Stahlwolle oder aehnlichem nachgeholfen.
GA
Harald
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Coca Cola und Rost: funktioniert "ein bisschen". Ich habe das gerade mal an einem rostigen Nagel probiert, aber in warmer Cola (50°C). Sehr dünne Rostschichten verschwinden tatsächlich, der Rest wird erwartungsgemäß in einen grauschwarzen Belag gewandelt, sodass es "entrostet" aussieht.
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Die ursprüngliche Frage war:
Das Reinigen mit Salzsäure dauert immer so lang und mit gemischten Ergebnissen, kann man mit Oxalsäure schneller Rost entfernen und hat man dann weniger Probleme mit verfärbten Stufen?
Hinweis: da arbeitet bereits jemand mit Chemikalien und fragt, was man da besser machen könnte.
Aber kein "Chemie-Thread" ohne Zeigefinger.
Vielleicht gar keine schlechte Idee, das in einen Standard-Disclaimer für die Rechtsanwälte zu packen, dann fühlt sich auch niemand mehr zu sicherheitstechnischen Belehrungen genötigt.
In meiner Küche steht zwar keine Salzsäure, aber aus Platzmangel noch ganz andere, wirklich üble Chemikalien aus dem Supermarkt, nämlich unter der Spüle: Xylol, Waschbenzin, Terpentin, WC- und Rohrreiniger etc. " ... und in Bad und WC ist alles ok, tralala". Alles ganz und gar nicht "biokompatibel", und im Gegensatz zur Salzsäure, die ich auch im Magen produziere, sehr giftig.
Aber niemand regt sich auf.
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hallo Harald,
Stahlwolle etc: zumindest nicht bis zu dem Zeitpunkt, als ich das Stück gesehen habe - bis dahin war es nur im "Cola-Bad" (wie gesagt, den Endzustand kenne ich nicht).
Anhaftende Phosphate: da hab ich mich auch gewundert, dass da nichts bzw. fast nichts davon auf dem Fundstück blieb - die Cola-Brühe zeigte hingegen eine schwarze/blauschwarze Färbung, m.E. wohl von Eisenphosphat-Partikeln.
Meine Vermutung dazu: Rost auf Eisen ist ja oft etwas "abgehoben" bzw. anscheinend nicht immer sehr fest mit dem unoxidierten Eisen verbunden - vmtl. verhinderte das eine Anlagerung der Phosphate am Hufeisen.
Bei Limonitüberzügen auf Quarz etc. ist die Sachlage ja leider anders - die haften sehrwohl innig auf dem Grundlagen-Mineral, weswegen hier wohl die Phosphate dann ebenso am Mineral haften würden - vermute ich zumindest mal ....
lg + ga
oliver
edit:
die AW hat sich jetzt mit acas Beitrag überschnitten ...
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Servus,
Praktische, praxiserprobte und sachdienliche Hinweise hat Stefan zur Genuege bekommen.
Ein Disclaimer zur "boesen Chemie und deren moegliche Schadwirkung" waere prima - dies wuerde kuenftig moralinsaure Beitraege und Hinweise uberfluessig machen und die Eigenverantwortung der Mitlesenden betonen.
Wer kann/will ein juristisch einwandfreies Statement formulieren ?
Zurueck zum eigentlichen Thema:
Cola (aller Varianten) als Reinigungsmittel ist damit wohl out.
Ob Oxalsaeure tatsaechlich bei der Entfernung "dicker Limonitschwarten" eine Alternative zu verduennter Salzsaeure darstellt, will ich dahingestellt lassen. Persoenlich muss ich diese Frage mit einem klaren NEIN beantworten, aber dies muss jeder fuer sich herausfinden und entscheiden.
GA
Harald
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Ich möchte diesen thread nicht zur endlos Diskussion ausufern lassen, aber ich bin da neulich beim googlen auf etwas gestoßen, was möglicherweise eine Reinigungsvariante ist. Ruft mal bei youtube "gun restauration" auf. Da werden eine Menge Gewehre und Pistolen, welche Jahrzehnte im Wasser oder Schlamm gelegen haben von einer oftmals sehr dicken Rostschicht befreit. Die US-amerikanischen Restauratoren benutzen hier einen Rust remover, welcher nach einem 24-Stundenbad oftmals alles auf dem Eisen in die Lösung schickt. Die Flaschen mit dem Rust remover werden meist in die Kamera gehalten, so daß man nachvollziehen kann, woher man es möglicherweise beziehen kann.
Unabhängig davon, ob diese eine Lösung für die Quarzreinigung ist, sind diese Videos oft sehr unterhaltsam.
Gruß
Uwe
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Ihr Lieben, ich habe LYNX Vorschlag für einen Disclaimer mal versucht und mit einem Mitschreiber auch schon diskutiert:
Da ich kein Jurist bin, kann ich das BGB nicht zitieren. Auch lesen ja im Atlas Leute mit, die nicht im Geltungsbereich des deutschen Rechts leben.
Und dann soll es gut sein... Glück Auf Jürgen Lange
Hier mein Vorschlag, der dann irgendwo richtig hingehängt werden kann:
1. Die im Forum vorgeschlagenen Tätigkeiten (wie Umgang, Aufbewahrung, Zubereitung des Reinigungsmittels, Reinigung, Entsorgung etc.) geben die Ansichten der jeweiligen Autoren nach bestem Wissen wieder. Der jeweilige Autor teilt seine Erfahrungen in eigener Verantwortung mit. Sie stellen eine Diskussionsgrundlage dar. Der Folgeanwender kann keine Verantwortung für sein Handeln daraus auf den jeweiligen ursprünglichen Autoren übertragen. Der Folgeanwender ist für sein Handeln selbst verantwortlich.
2. Jeder Anwender muss für seine spezielle Situation die Anwendung selbst prüfen und die Gefährdung ermitteln. Bei Verwendung von Reinigungsmitteln, Chemikalien etc. sind die beim Umgang üblichen Vorkehrungen zu beachten. Geeignete Brille &
Handschuhe stellen einen Mindeststandard dar. Gefäße mit Chemikalien müssen eindeutig beschriftet und in verwechslungsfreien Gefäßen (keine Mineralienwasserflaschen etc.) aufbewahrt werden. Aussagen aus Datenblättern für diese Stoffe sind zu befolgen. Küche und Kochutensilien sind tabu.
3. Bei Reinigungsvorgängen empfiehlt es sich, zunächst den Vorgang an kleinen Probemengen durchzuführen.
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klingt ja schon mal recht gut - danke!
Ich werde das mal als "Kopfthema" in dieser Rubrik anbringen (natürlich mit deiner Namensnennung, wenn das für dich ok ist) - Änderungen/Anpassungen etc. können dann ja noch immer vorgenommen werden
(Thema wird nur fixiert, aber nicht gesperrt)