Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Dieter Strangfeld am 16 Dec 22, 15:46
-
Hallo Zusammen,
durch einen Hinweis von einem lieben Sammlerkollegen habe ich auf einem kleinen Stück aus der Mine Monte Arsiccio in der Toskana in einem Filz aus sehr dünnen lattenförmigen Kristallen, ein Röhrchen entdeckt, das ich hier gerne zeigen möchte.
Üblicherweise finden wir im Mineralreich ja Prismen, Pyramiden oder Würfel, manchmal auch Ringe, hier war es jetzt ein Röhrchen. Ich habe versucht mit möglichst großer Vergrösserung eine Aufnahme zu machen, um zu sehen ob es bei den Ringen einen Anfang und ein Ende gibt, aber scheinbar liegt hier ein spiralförmiges Wachstum vor, zumindest liegt eine Windung ganz dicht neben der anderen.
Warum und wie es zu diesem merkwürdigem Wachstum kommt ist mir nicht bekannt, das abgebildete Röhrchen hat eine Länge von ca 0,3 mm, falls jemand Erläuterungen zu diesem Wachstum hat, wäre ich an Infos sehr interessiert.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1671200618.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1671200618.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1671200788.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1671200788.jpg)
LG und GA
Dieter
-
Beim ersten Bild ist der Name des Minerals falsch geschrieben. Das ist ja mal echt heiß, sieht tatsächlich aus wie Mensch gemacht, bin mal auf eine Erklärung gespannt.
Gruß, Julian
EDIT: Danke ist korrigiert. Martin
-
Ich hab hier schon mal was von Tubulit gelesen. Vielleicht ist das ja welcher? Ich selbst hab da leider keine Ahnung. ???
Die Fotos dazu sind sehr ähnlich und die Ausbildung ist schon sehr speziell. ;D
-
Hallo,
in der Tat, sehr interessant!
Im MA ist auf einem Foto von der Monte Arsiccio Mine, der Ansatz so eines Röhrchens zu sehen.
GA Johann
-
Hallo,
Tubulit bildet wie Merelaniit und Kylindrit eher glattwandige Röhren (Tuben).
Das Gebilde auf dem Foto ähnelt mehr der Ringbildung die man auch bei Boulangerit findet.
-
Hallo,
schöne Bilder!
Die aktuell gebräuchliche veröffentlichte Theorie für diese Bildungen ist, dass sich die dünnen Nadeln um Tröpfchen oder Bläschen legten und so ringförmig gewachsen sind.
Eine interne kristallinterne Ursache wie bei Kylindrit oder Merelaniit, also ein durch zwei nicht ganz zusammenpassenden Schichtstrukturen gebildetes zylindrisches Wachstum, ist bei Tubulit, Robinsonit oder auch Boulangerit noch nicht gefunden worden.
Diese Zylinder und Ringe werden aber auch von anderen durch Krümmung entstandene Gebilde begleitet. Es gibt lose "Knäuel" und Achter-Schlaufen usw., bei denen man den selben Bildungsmechanismus annehmen sollte, aber sich nicht mit der Geometrie der Tröpfchen-Theorie vereinbaren lassen. Die Nadeln der Achter-Schlaufen liegen einzeln kreuzweise übereinander, es wurde also nicht nachträglich zu einer Acht verdreht.
Dieter, ich denke der nadelige klare Kristall ist ein Hyalophan, der kommt dort so vor.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1671200407.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1671200407.jpg)
Grüße, Josef
-
Noch ein weiteres Beispiel - auch als Ring-Ding ... ebenfalls sehr klein
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1631008170.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1631008170.jpg)
-
Hallo zusammen,
eines meiner "unbestimmten Minerale" von der Mineraliengrube Lengenbach im Binntal, Schweiz, zeigt auch einen röhrenartigen, teilweise spiraligen Aufbau. Dr. Thomas Raber vermutet Lengenbachit, allerdings ist das Material zur Zeit noch in Untersuchung. Die beiden Bildungen stammen aus einem gemeinsamen Hohlraum. Bildbreite je etwa 1 mm.
-
Hallo,
mir sind solche Spiralbildungen von Jamesonit bekannt.
Gruß wilbi
-
Hallo wilbi,
sind das solche wie die von Goldkronach?
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1512940683.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1512940683.jpg)
Grüße, Josef
-
Hallo.
Solche Ringe und Spiralen machen einige Mineralien.
Ich kenne schonmal Jamesonit, Boulangerit, Robinsonit, Chovanit und wahrscheinlich noch etliche andere .
Da müßte man doch eher analysieren lassen .
Loismin
-
Hallo Leute,
Ich hätte hier noch tordiertes Kupfer:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1562608956.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1562608956.jpg)
-
Ist das erste Foto in diesem Thread wirklich Robinsonit? Was spricht eigentlich dagegen, dass auf dem Foto zwei verschiedene Mineralien abgebildet sind?
Wenn ich mir die Mineralienliste des Monte Arsiccio so ansehe, würde ich mich ohne Analyse wohl nie trauen eine sichere Zuordnung zu machen.
Grüße
-
Ich würde schon sagen Robinsonit, weil das an der bestimmten Stelle das vorherrschende Mineral ist !
Loismin
-
Hallo,
von der Monte Arsiccio gibt es auch Röhrchen als "Mikro-Lampenschirm"
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1671474144.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1671474144.jpg)
Grüße, Josef
-
Ich habe hier ein Foto einer Stufe mit Malachitlocken (ich weiß, keine Röhrchen im eigentlichen Sinne) auf Dolomit aus Brixlegg in Tirol beizusteuern. Der Bildausschnitt ist ca. 2 cm breit.
Viele Grüße,
Robert
-
Hallo an alle,
zum wissenschaftlichen Aspekt der "Röhrchen" habe ich als Sammel-Anfänger mangels Erfahrung nix
beizutragen...
Aber nicht nur dieser thread sind Sachen, die die vielen mitlesenden Laien faszinieren und als "nur Leser"
bei der Stange halten.
Ich guck jeden Tag gerne ins Forum...............
gruss aus de palz
Robert
-
Hallo,
anbei mal eine Aufnahme (BB 5mm) von einem Merelaniit 'Röhrchen'
-
Hallo,
ich denke der Bildungsmechanismus bei den Silber- und Malachit-"Locken" ist ein anderer. Beim Silber stelle ich es mir so vor, dass ein silberhaltiges Mineral z.B. Akantit (nach Argentit) in seiner Umgebung nicht mehr stabil ist, das Silber an die Oberfläche diffundiert und sich dort elementar abscheidet. Das Gebilde schiebt sich dann wie aus einem Fleischwolf aus der Grenzfläche. Durch örtliche Geschwindigkeitsunterschiede bildet sich die Krümmung der entstehenden Locke, und wenn Radius und Torsion gut zusammen passen, entsteht eine Spirale.
Bei den nadeligen Mineralien, die auch unsere Röhrchen bilden, ist dies anders. Nadeln wachsen am anderen Ende, an der Spitze und ich meine fast ausschließlich dort.
Wenn sich nun eine Nadel beim wachsen auch nur an der Spitze krümmt, muss dieser Prozess lange gleich bleiben, dass sich ein geschlossener Ring bilden kann, und die Radien der beobachteten Ringe und Röhrchen sind außerdem noch sehr unterschiedlich. Wie kann es also sein, dass die Krümmung dennoch jeweils den Kreis schließen kann? Die einzige Theorie, die mir dazu bisher eingefallen ist, bestehet aus einem zweischichtigem System, dass pro Fläche immer die selbe Kraft einer Verspannung ausübt und gleichzeitig je nach Dicke unterschiedliche stabile Kristalle die sich elastisch krümmen. Je Dicker das System je größer der Radius.
Wenn sich der Ring geschlossen hat, wächst der nadelige Kristall auf der Oberfläche der letzen Windung, und je nach dem ob er seitlich, leicht schräg versetzt oder außen aufwächst, gibt es einen unterschiedlichen Habitus wie Ringe oder Röhrchen.
Aber wie ich schon oben schrieb, in diesen Kristallen wurde noch keine Zweischichtstruktur gefunden. Wie es zu dieser Verspannung kam, ist also noch unklar in meiner Theorie.
Da ich keine Möglichkeiten zum Untersuchen dieser Bildungen habe, bleibt mir nur der genaue visuelle Beobachtung der fertigen Gebilde. Grenzformen wie der unfertige fransige Ring aus unserem Bildtechnik-Vergleich finde ich besonders interessant.
Glück Auf, Josef
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1592154160.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1592154160.jpg)
-
Hallo Josef,
Vielen Dank für deinen Beitrag in diesem außerordentlich spannenden Thread.
Du solltest aber bei deiner Erklärung nicht das Phänomen alleinstehend betrachten und dabei die Umgebung des Phänomenes vernachlässigen. Beispiel: Auf einer Boulangeritstufe aus Rumänien finden sich meiner Erfahrung nach die Ringbildungen um ein Vielfaches (grob geschätzt hunderttausendfaches) seltener als die ungeordneten, wirrstrahligen Boulangeritkristalle. Warum wachsen diese nicht in Ringen ?
-
Moin
Tja, diese Röhrchen zeichnen mir auch schon seit einiger Zeit Falten auf die Stirn, das Phänomen ist ja nicht erst seit gestern bekannt. Ich könnte mir vorstellen, das Unterschiede in der Stoffzufuhr bei der Kristallisation in geeigneten Kristallsystemen zu Verspannungen im Gitter führen können. Da die Stoffzufuhr außen größer ist als an der Innenwand, könnten sich dort Gitterbausteine leichter anlagern und somit zu einem verstärkten Wachstum der Außenseite führen, was wiederum zu einem regelmäßigen Stapelfehler, der letztendlich in einer Krümmung resultiert, führt. Geeignet muss das Kristallsystem in dem Sinne sein, das überhaupt eine Krümmung von Gitterebenen möglich sind. Hier könnten Blei-Antimon-Sulfide predestiniert sein, so das es bei der Krümmung zu minimalen Unterschieden in der Struktur kommt. Vielleicht sogar soweit, das es innerhalb weniger nm zu unterschiedlichen Kristallstrukturen und/oder Zusammensetzungen (=unterschiedlichen Mineralen) kommt. Wieso sich das Phänomen jedoch immer nur auf einzelne Individuen zu bezeihen schein ist mir weiterhin ein Rätsel und lässt sich mit meiner Theorie nur schwierig erklären...
-
Hallo,
bei Kylindrit oder Merelaniit ist es ja anscheinend so, dass alle Kristalle dieses geschichtet, gekrümmtes Wachstum zeigen. Es ist dort Teil deren Struktur.
Bei Tubulit, Boulangerit usw. tritt dieses Phänomen in der Tat nur vereinzelt zwischen den vielen normalen Nadeln auf. Effekte die alle Kristalle gleichzeitig betreffen würden wie z.B. eine Wachstumsbehinderung durch ein oberseitig abgelagertes Fremdmineral, kann man also ausschließen. Auch Bildungsunterschiede durch eine anhaltende gleichgerichtete Strömung der Lösung würden alle Kristalle betreffen.
Es muss also ein Effekt sein, der nur gelegentlich vorkommt, aber welcher?
- Eine Epitaxie käme in Frage. Auf der bestehenden seitlichen Oberfläche einer Nadel entsteht ein neuer Kristall eines anderen Minerals mit geringer Fehlpassung, die zu der Verspannung und Krümmung führt.
- Ein Aufwachsen eines Kristalls des gleichen Minerals in Zwillingsstellung währe auch denkbar, durch die orthorhombische Symmetrie von z.B. Boulangerit sind die Möglichkeiten sehr begrenzt. Ich kann mir eigentlich keine Zwillingsbildung vorstellen, die noch nadelig weiter wächst.
- Eine weitere Möglichkeit währe, dass ein Kristall in gleicher Stellung auf der bestehenden Oberfläche des Wirtskristalls entlang wächst und sich an der Spitze ein sich selbst erhaltendes System von Strukturdefekten einstellt, dass das Gitter gleichbleibend aufweitet und so zu der Verspannung führt.
Von den Grenzflächen in Zwillingen ist schon lange bekant, dass sie Versetzungen entlang der Zwillingsfläche erzeugen, die wiederum zu der typischen Verzerrung führen, aber eine Krümmung durch ein so möglicherweise aufgeweitetes Gitter ist mir bei Zwillingen nicht bekannt.
- Auch wäre eine Aufweitung durch den Einbau von Fremd-Ionen denkbar. Auf seitlichen Flächen der bestehenden Nadel könnte sich eine Passivierungsschicht gebildet haben und der angenommen gleich orientiert aufwachsende Kristall müsste diese erst verdrängen, wodurch es zum erhöhten Einbau von Fremd-Ionen kommen könnte.
Ein solches gestuftes Wachstum einer zweiten gleich orientierten Nadel, hätte auch Einfluss auf die Morphologie an deren Spitze und könnte, ähnlich wie die schwarzen Sanduhrzeichnungen beim Brookit, durch einen flächenabhängigen Einbau von Fremd-Ionen führen und dadurch zu einem leicht abweichenden Gitter.
Mein Favorit ist bisher die Epitaxie, mich wundert aber, dass eine solch abweichende Fremdstruktur bei den Untersuchungen im TEM bisher unentdeckt blieb.
Dass diese Ringe und Röhren gelegentlich auch ohne die begleitenden Nadeln beobachtet werden, hat einen anderen Grund. Sie rieseln durch ihren gedrungenen Habitus einfach aus dem sicherlich auch ehemals vorhanden "Gestrüpp" heraus und liegen so getrennt von den Nadeln auf den begleitenden Mineralien oder wie beim losen Federerz am Boden der Plexidose.
@ cmd.powell
Für die unterschiedliche Stoffzufuhr an Innen- und Außenseite muss ja die Krümmung bereits vorhanden sein aber wie kam es zu ihr?
Wenn man z.B. einen Draht mechanisch verformt ist nimmt die Krümmung bis zu einem Maximum an der Knickstelle zu. Bei unseren nadeligen Kristallen ist dies nicht der Fall, sie wachsen meist entweder gekrümmt oder nicht. Selbst bei kleinen Knicken ist ein kleiner Kreisbogen ohne Übergangsradien ausgebildet, was wie ich meine eine äußere mechanische Ursache für diese Krümmungen auch ausschließt.
Glück Auf!
Josef
-
Hallo,
hier noch eine REM-Aufnahme von einem Merelaniit 'Röhrchen' welche ganz gut den Aufbau zeigt
-
Moin Josef
- Eine weitere Möglichkeit währe, dass ein Kristall in gleicher Stellung auf der bestehenden Oberfläche des Wirtskristalls entlang wächst und sich an der Spitze ein sich selbst erhaltendes System von Strukturdefekten einstellt, dass das Gitter gleichbleibend aufweitet und so zu der Verspannung führt.
Von den Grenzflächen in Zwillingen ist schon lange bekant, dass sie Versetzungen entlang der Zwillingsfläche erzeugen, die wiederum zu der typischen Verzerrung führen, aber eine Krümmung durch ein so möglicherweise aufgeweitetes Gitter ist mir bei Zwillingen nicht bekannt.
Das was Du in diesem Punkt anführst entspricht - in anderen Worten - im Wesentlichen auch meiner Theorie, allerdings stellt die Postulierung eines "Wirtkristalles" wieder eine Art der Epitaxie dar, die ich mir nicht so recht vorstellen kann. Ich gehe von Strukturdefekten aus.
Mit "unterschiedlicher Stoffzufuhr" meine ich geringe Unterschiede, wie sie z.B. schon durch geringe Strömungen in der Lösung entstehen. Ich habe einige Kristallisationen verfolgen können und mir ist schon öfters aufgefallen, das Kristalle gerne in bestimmte Richtungen wachsen, wenn von dort "das Futter" kommt, selbst wenn das nicht beabsichtigt ist. Konkret denke ich dabei in winzige Unterschiede in der Stoffkonzentration an einem Anfangs "normal" ausgebildeten Kristall bzw. Kristallkeim. Durch einen Zufall (anders kann ich es mir erstmal nicht erklären) kommt es zu einer Stapel- oder Gleitversetzung auf der Seite des Kristalls, der durch die Materialzufuhr begünstigt ist. Gitterversetzungen bieten immer günstige Anlagerungspunkte für das Kristallwachstung, somit wachsen die Bereiche um die Versetzung(en) etwas schneller als die Ebenmäßigen, was zu einer Verbiegung der Gesamtstruktur führt und letztendlich in einem geschlossenen Ring/Rohr endet - im Extremfall.
Die Anfangssituation ist auf jeden Fall ein seltener Sonderfall, die sich auch nur bei bestimmten Gittertypen zu einer bis zum Ring/Rohr führenden Verspannung weiterentwickelt, ansonsten würden man Ringe und Rohre häufiger und bei weitaus mehr Mineralen finden. Hierbei könnte eine Rolle spielen, das eine gewisse Varianz der chemischen Zusammensetzung im Bereich der Elementarzellen erlaubt ist, wie es anscheinend bei den Pb-Sb-Sulfiden der Fall ist.
-
> Solche Ringe und Spiralen machen einige Mineralien.
> Ich kenne schonmal Jamesonit, Boulangerit, Robinsonit, Chovanit und wahrscheinlich noch etliche andere .
> Da müßte man doch eher analysieren lassen .
Hallo Lois,
kennst du ein Literaturzitat, in dem Robinsonit-Röhrchen beschrieben werden?
Mir ist nichts bekannt; in meiner Sulfosalze-Literatur-Datei (inkl. Zitate aus einer Recherche über Robinsonit vor einigen Jahren) finde dazu nur:
Orlandi P., Del Chiaro L., Pagano R. (1996): Minerals of the Seravezza Marble, Tuscany, Italy. Mineralogical Record 27, 47-58.
"... including an unidentified red acicular mineral containing Pb, As and S, with a robinsonite-like XRD pattern."
GA, Uwe
-
Hallo Uwe.
Nein, kenne ich nicht.
Und ich habe auch keine von mir analysieren lassen !
Lois