Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Deutschland / Germany / Alemania => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Rheinland-Pfalz/Saarland => Thema gestartet von: Anrheiner am 27 Aug 23, 15:34
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Gestern in Steinhardt gefunden:
die linke und die rechte Herzkammer ;D
So einen Zapfen habe ich noch nie gesehen.
Die äußere Struktur erinnert auch ein wenig an Birkenrinde.
Was könnte das sein?
VG Klaus
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Könnte das in Richtung Weißtanne gehen?
Vg Klaus
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Hallo Klaus
Ganz klar: Nein! Die Zapfen der Gattung Abies zerfallen noch am Zweig. Sprich, die Zapfenschuppen fallen von der Zapfenspintel ab und diese verbleibt noch mitunter Jahre am Zweig. Wird fossil auch nicht anders gewesen sein. Man findet im Tertiär wenig Schuppen dieser Gattung, Samen hab ich auch schon mal gefunden. Ich halte es für ein Holzrest. Es ist auch noch etwas von dieser netzartigen Struktur zu sehen, wenn Holz reist und trocknet, die hier dann mit Barytadern ausgefüllt wurden. Gute Zapfen kannst du bei STEINKERN auf der Galerie betrachten. Dort zwar hervorragend herauspräpariert, aber meine teils mittig aufgeschlagen, sehen auch anders aus. Werner aus der Lausitz
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Hallo Klaus
Ganz klar: Nein! Die Zapfen der Gattung Abies zerfallen noch am Zweig. Sprich, die Zapfenschuppen fallen von der Zapfenspintel ab und diese verbleibt noch mitunter Jahre am Zweig. Wird fossil auch nicht anders gewesen sein. Man findet im Tertiär wenig Schuppen dieser Gattung, Samen hab ich auch schon mal gefunden. Ich halte es für ein Holzrest. Es ist auch noch etwas von dieser netzartigen Struktur zu sehen, wenn Holz reist und trocknet, die hier dann mit Barytadern ausgefüllt wurden. Gute Zapfen kannst du bei STEINKERN auf der Galerie betrachten. Dort zwar hervorragend herauspräpariert, aber meine teils mittig aufgeschlagen, sehen auch anders aus. Werner aus der Lausitz
Hallo Werner,
Holz ist es nicht, ich hab wirklich schon viele Erbsen gesammelt und auch schöne Stücke beim Aufschlagen unbeschädigt herausbekommen.
Holz mit dieser Netzstruktur war noch nie dabei. Es scheint mir ein geschlossener Zapfen zu sein, der im noch unreifen Zustand vom Zweig abgerissen wurde.
Ich habe auch einige Zapfen der Art, wie sie hier im Mineralienatlas zu sehen sind., sogar einen, der nicht mittig aufgeschlagen ist.
Bei dem hier ist die Zapfenform eindeutig, es geht nur um die Frage, zu welchem Baum er gehört. Und da kommt er der Tanne am nächsten durch die form der Zapfenschuppen.
VG Klaus
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Hallo
Es liegt mir fern jemand unbedingt überzeugen zu wollen. Aber wenn man sich ernsthaft mit der Bestimmung von Fossilien befasst, wird man schnell merken, das man mit nur einem vermeintlichen Bestimmungsmerkmal oft falsch liegt. Die Form erinnert zwar an einem Zapfen, aber das ist schon alles! Es sind keine Zapfenschuppen zu sehen. Diese müssten halbrund sich dachziegelartig deckend zu erkennen sein. Du führst nun einen unreifen Tannenzapfen ins Feld, da es ein ausgereifter schon wegen seiner botanischen Eigenart des Zerfalls nicht sein kann, aber an einem jungen Exemplar müssten sie erst recht deutlich in Erscheinung treten. Anbei mal ein Foto eines Picea-(Fichte)-Zapfen aus dem Pliozän. Hier kann man das gesagte deutlich nachvollziehen. Das zweite Bild zeigt einen rezenten Holz/Rinden-Ast, der eben diesen Trocknungsprozess und Zerfall in Riss-Block-Struktur zeigt. Fossil sind dann diese Risse ausmineralisiert und zeigen dann dein Bild. Auch wenn man sich mit guter wissenschaftlicher Literatur von Steinhardt / Neubamberg beschäftigt, wird man in der Fossilliste keinen Hinweis auf die Gattung Abies finden. Picea nur in Anführungszeichen und somit auch nicht eindeutig nachgewiesen. Somit bleiben für längliche Zapfen nur Pinus (Kiefer) der Sektion Strobus, welcher hier aber nicht vorliegt. Entweder ist das Stück so abgeplatzt, das es eben diese Form vorkaugelt und der Rest ist noch im Gestein, oder ein Stück Holz ist im Rupel-Meer so spintelförmig abgerollt worden. Solche Spinteln findet man in Braunkohletagebaue oft. Werner aus der Lausitz
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Hallo
Es liegt mir fern jemand unbedingt überzeugen zu wollen. Aber wenn man sich ernsthaft mit der Bestimmung von Fossilien befasst, wird man schnell merken, das man mit nur einem vermeintlichen Bestimmungsmerkmal oft falsch liegt. Die Form erinnert zwar an einem Zapfen, aber das ist schon alles! Es sind keine Zapfenschuppen zu sehen. Diese müssten halbrund sich dachziegelartig deckend zu erkennen sein. Du führst nun einen unreifen Tannenzapfen ins Feld, da es ein ausgereifter schon wegen seiner botanischen Eigenart des Zerfalls nicht sein kann, aber an einem jungen Exemplar müssten sie erst recht deutlich in Erscheinung treten. Anbei mal ein Foto eines Picea-(Fichte)-Zapfen aus dem Pliozän. Hier kann man das gesagte deutlich nachvollziehen. Das zweite Bild zeigt einen rezenten Holz/Rinden-Ast, der eben diesen Trocknungsprozess und Zerfall in Riss-Block-Struktur zeigt. Fossil sind dann diese Risse ausmineralisiert und zeigen dann dein Bild. Auch wenn man sich mit guter wissenschaftlicher Literatur von Steinhardt / Neubamberg beschäftigt, wird man in der Fossilliste keinen Hinweis auf die Gattung Abies finden. Picea nur in Anführungszeichen und somit auch nicht eindeutig nachgewiesen. Somit bleiben für längliche Zapfen nur Pinus (Kiefer) der Sektion Strobus, welcher hier aber nicht vorliegt. Entweder ist das Stück so abgeplatzt, das es eben diese Form vorkaugelt und der Rest ist noch im Gestein, oder ein Stück Holz ist im Rupel-Meer so spintelförmig abgerollt worden. Solche Spinteln findet man in Braunkohletagebaue oft. Werner aus der Lausitz
Hallo Werner,
was mich an deiner Argumentation irritiert ist folgendes:
Hölzer, wie das rezente in deinem Foto, kenne ich nur vom feuchten Boden.
Holz, das lange Zeit im Wasser gelegen hat, sieht anders aus. Es hat meist keine Rinde mehr und das Holz ist nicht vermodert.
Die Hölzer in den Steinhardter Erbsen sind in einem oxidierenden Milieu, abgeschlossen von der Außenluft. Dabei bildet sich Schwefelwasserstoff, der mit Bariumchlorid zu Schwerspat (Baryt) reagiert und die Hölzer werden zu Baryt umgewandelt.
Ich habe auch noch kein Holz aus einer Steinhardter Erbse gesehen, das eine solche Oberflächenstruktur hat, wie das rezente deines Fotos, wenn man mal von dem auf meinem Foto absieht. Bei den Hölzern, die sich so sauber aus der Matrix herauslösen wie es bei diesem Objekt der Fall ist, ist die Oberfläche immer glatt.
VG Klaus
Nachtrag:
Bei dem im Bild gezeigten rezenten Holz scheint es sich um Birke zu handeln. Birke ist eine Holzart, die sich sehr schnell zersetzt.
Birkenbrennholz, das ohne Abdeckung im Freien gelagert wird, ist nach 2 Jahren nicht mehr verfeuerbar, da es, möglicherweise bedingt durch Pilze, schwammartig weich wird und sich mit Wasser vollsaugt. Ich habe das mehrfach beim Brennholzeinschlag erlebt.
Nadelholz dagegen wird durch Wässern haltbar gemacht und hat deshalb eine völlig andere Struktur.
Mir ist nicht bekannt, ob unter den in Steinhardt gefundenen Hölzern auch Betula waren, ich kann es mir aber nicht vorstellen. Dazu verwittert die Birke zu schnell.
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Sorry, nix für ungut, aber wo soll in der Natur einfach mal so Bariumchlorid vorkommen!? Das ist erstens einfach mal so was von unwahrscheinlich, und wie sich zweitens H2S in einem oxidierendem Milieu bilden oder vorkommen soll, noch größerer Schwachsinn. Wenn man von Chemie keine Ahnung hat, sollte man sich einfach mal nur mit solchen Kommentaren zurückhalten!
Gruß Chrisch
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Sorry, nix für ungut, aber wo soll in der Natur einfach mal so Bariumchlorid vorkommen!? Das ist erstens einfach mal so was von unwahrscheinlich, und wie sich zweitens H2S in einem oxidierendem Milieu bilden oder vorkommen soll, noch größerer Schwachsinn. Wenn man von Chemie keine Ahnung hat, sollte man sich einfach mal nur mit solchen Kommentaren zurückhalten!
Gruß Chrisch
Wenn man von der Fundstelle keine Ahnung hat, sollte man sich mit Kommentaren zurückhalten.
Besonders mit Kommentaren, die vor Arroganz strotzen!
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Zitat:
"Steinhardter Erbsen
Das zu Bad Sobernheim gehörende Winzerdorf Steinhardt lag vor 35 Millionen Jahren, im Zeitalter des Oligozän, am Rande eines flachen subtropischen Meeres, dessen Küstenlinie entlang des Kreuznacher Beckens und der Staudernheimer Bucht verlief. Aus dieser Zeit stammt der Sand, der in den Steinhardter Sandgruben abgebaut wird. In diesem Sand befinden sich die berühmten "Steinhardter Erbsen": runde, erbsenförmige, manchmal auch etwas länglich gestreckte Sandsteinkugeln, in deren Innern häufig pflanzliche und tierische Fossilien eingeschlossen sind. Form und Größe der Sandsteinkugeln lassen dabei häufig auf das eingeschlossenen Fossil schließen (bis zu 17cm lange Fichtenzapfen hat man gefunden!). Da sich das Meer im mittleren Oligozän durch Hebung des Oberrheingrabens zunächst zurückgezogen hatte, um nach erneuter Absenkung wieder nach Westen bis Bad Sobernheim vorzustoßen, kann man hier zwei Sandschichten unterscheiden: der "untere" und der "obere" Meeressand. Im tieferen Bereich befinden sich die Steinhardter Erbsen mit maritimen Fossilien, während in den Sandsteinkugeln des oberen Bereiches hauptsächlich Pflanzenreste eingeschlossen sind, insbesondere Koniferenzapfen, zumeist von Lärchen, Kiefern und Fichten. Man findet im oberen Meeressand zudem auch zwei verschiedene Schneckenarten. Die Steinhardter Erbsen sind mit großer Wahrscheinlichkeit in Ufernähe in warmen, Bariumchlorid-führenden Thermen entstanden, die es in dieser Art offensichtlich nur in der Region um Steinhardt gab. Die in der unmittelbaren Umgebung solcher Thermen verwesenden Pflanzen und Tiere bildeten Schwefelwasserstoff, welcher mit dem Bariumchlorid der Thermen zu Schwerspat reagierte, wobei der Sand um die Fossilien mit eingeschlossen wurde und versteinerte.
Prof. Dr. Hans H. Stassen
Dr. Werner Vogt, Bad Sobernheim, für ausführliche Kommentare und Ergänzungen zur Geschichte und Geologie der Region"
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Hallo Klaus und Werner,
ich verfolge eure Diskussion gespannt, vor allem, weil das betreffende Stück inzwischen erfreulicherweise bei mir gelandet ist. Zur inhaltlich-chemischen Diskussion kann ich nichts beitragen. Was mich aber irritiert, ist, daß die angenommenen Schuppen sich zur Zapfenspitze hin scheinbar nicht "verjüngen". Sie bleiben augenscheinlich gleich groß, was für Werners These sprechen könnte?
Ich hatte auch schon mit der Lupe geschaut: Das Muster sieht für mich vom optischen Charakter her tatsächlich über das ganze Stück gleich aus.
Anders herum, Klaus: Hältst du es für ausgeschlossen, daß so ein Stück Birkenholz in wässrigen/feuchten Sanden länger überdauert? Das ist ja doch eine andere Voraussetzung, als bei draußen gelagertem Holz, das Wind und Wetter abwechselnd ausgesetzt ist und auch Pilzsporen so viel besser Zugang haben?
Viele Grüße!
Jörn
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Hallo!
Professor oder nicht …. Schwerspat kann sich nur bilden, wenn vorher das Sulfid zu Sulfat oxidiert wird. Der zitierte Satz ist so falsch.
Grüße, Markus
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Anders herum, Klaus: Hältst du es für ausgeschlossen, daß so ein Stück Birkenholz in wässrigen/feuchten Sanden länger überdauert? Das ist ja doch eine andere Voraussetzung, als bei draußen gelagertem Holz, das Wind und Wetter abwechselnd ausgesetzt ist und auch Pilzsporen so viel besser Zugang haben?
Viele Grüße!
Jörn
Hallo Jörn,
dazu müsste das Birkenholz sehr schnell von wässrigen Sanden umschlossen werden, noch bevor es zu diesem Verfall kommen kann. Ob es dann zu dieser Riss-Trocknungsstruktur kommt kann ich nicht beurteilen, ich bezweifle es aber, denn das Holz läge dann ja im Wasser.
VG Klaus
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Hallo!
Professor oder nicht …. Schwerspat kann sich nur bilden, wenn vorher das Sulfid zu Sulfat oxidiert wird. Der zitierte Satz ist so falsch.
Grüße, Markus
Hallo Markus,
siehe hier:
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?topic=6667.0
VG Klaus
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Hallo Klaus!
Das meinte ich ja. Die Aussage wird nicht richtiger, wenn sie in einer Veröffentlichung steht. Ohne anschließende Sulfidoxidation kann sich kein Schwerspat (Bariumsulfat) bilden. Die Aussage ist entweder eine Verkürzung des Sachstands oder fehlerhaft.
Grüße,
Markus
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Hallo Klaus!
Das meinte ich ja. Die Aussage wird nicht richtiger, wenn sie in einer Veröffentlichung steht. Ohne anschließende Sulfidoxidation kann sich kein Schwerspat (Bariumsulfat) bilden. Die Aussage ist entweder eine Verkürzung des Sachstands oder fehlerhaft.
Grüße,
Markus
Hallo Markus,
ich verstehe zugegebenermaßen nicht viel von Chemie, alles was damit zu tun hat, habe ich nach der Schulzeit erfolgreich verdrängt.
Daher bin ich auf das angewiesen, was ich an Beschreibungen finde.
Das Zitat ist eine Antwort auf den Kommentar von Chrisch.
VG Klaus
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Hallo Klaus,
Chrischs Aussagen würde ich immer trauen! Manchmal kommen sie bissen Oberlehrerhaft rüber. ;)
Der Kerl ist ein Allrounder, und kennt sich aus. Mineralien, Fossilien, alte Handschriften lesen usw.
Leider ist in Foren, mittlerweile der Tenor, je mehr Beiträge jemand hat, umso mehr Fachwissen hat er. Manchmal trifft das zu, in vielen Fällen nicht!
Wenn ein Artikel von einem Prof, Dr oder sonstigem geschrieben wurde, v.a. ältere Publikationen, würde ich den nie unhinterfragt hinnehmen.
Solche Artikel, wurden gerne von Heimatforschern geschrieben. Da macht sich ein Prof im Titel immer gut, selbst wenn er Prof der Psychologie o.ä. ist
Dass vielleicht Maurer xy mehr zu dem Thema sagen kann, ist/ war ja quasi unmöglich!
Leider hat sich ein absoluter Kenner/Präparator der "Erbsen" für einen anderen Weg entschieden, und musste sich den Konsequenzen stellen.
GA
Raik
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Hallo,
sammle selbst die Region Hunsrück, Rheinhessen und Pfalz und bin auch über das Buch von Prof. Dr. H. Strassen informiert. Es handelt sich um ein Buch mit dem Titel Kulturlandschaft Nahetal und Hunsrück. Er selbst ist meines wissens Prof. Dr. Strassen Vorsitzender der psychiatischen Klinik in Zürich. Genaueres müsste sich googlen lassen.
Dr. Werner Vogt war Heimatforscher Nahetal und Hunsrück. Studiendirektor in Sobernheim.
Denke da solltest du eher Chrisch vertrauen.
Gruß
Gerdchen
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Hi
vielleicht hat ja einer Bock sich mit der Baryt-Genese aus Thermen näher zu beschäftigen, guckstu
https://www.zobodat.at/pdf/Jahrbuch-Nassauischen-Verein-Naturkunde_118_0005-0090.pdf
Glück Auf!
GEOMAXX
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derzeit läuft ein größeres wissenschaftliches Projekt zu diesem Thema. Insbesondere die Entstehung der "Erbsen" ist noch nicht klar.
Grüße
Gerdchen
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Denke da solltest du eher Chrisch vertrauen.
Gruß
Gerdchen
Leuten, die so herumpöbeln wie Chrisch vertraue ich grundsätzlich nicht.
Wer sich nicht normal ausdrücken kann, muß wohl etwas kompensieren.
VG Klaus
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Bitte alle etwas freundlicher bleiben, wir wollen nicht schon wieder unfreundliche Beiträge löschen müssen...
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genau!
und, @ Klaus: sei doch froh, wenn dir jemand, der sich wirklich auskennt, etwas erklärt - bei deiner Reaktion darauf werden die Chancen, dass sich jemand "mit Ahnung" deiner Fragen annimmt, wohl rapide sinken ...
lg + ga
oliver
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genau!
und, @ Klaus: sei doch froh, wenn dir jemand, der sich wirklich auskennt, etwas erklärt - bei deiner Reaktion darauf werden die Chancen, dass sich jemand "mit Ahnung" deiner Fragen annimmt, wohl rapide sinken ...
lg + ga
oliver
Ich habe keine Ahnung zu dem Thema ansich verfolge aber die Diskussion trotzdem und du hast Recht Oliver, wir können froh sein, dass wir echte Spezialisten im Forum haben, die Ihr Fachwissen teilen.......aber auch hier gilt, der Ton macht die Musik......und im konkreten Fall war der Ton nicht sehr freundlich
Grüße Michael
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Hallo,
in der Zeischrift "Fossilien, Erdgeschichte erleben" Ausgabe 5 2019, S. 48 - 57 ist ein guter Bericht über die Steinhardter Erbsen erschienen. Das Heft ist heute noch für 6,95 € erhältlich.
Heute nennt sich das Journal Fossilien Journal für Erdgeschichte. Leider ist Steinhardt nicht unter den Schwerpunkten des Hefts 5 2019 angegeben. Hier ist die genaue Inhaltsangabe zu finden:
https://www.fossilien-journal.de/wp-content/uploads/2021/01/Inhalts%C3%BCbersicht-Jahrgang-2019.pdf
und hier ist da Heft erhältlich
https://www.fossilien-journal.de/
Gruß Gerdchen
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noch was vergessen Sammler
meiner Meinung nach handelt es sich um einen den heutigen Fichten ähnlichen Zapfen und nicht um Holz.
Bin aber kein Paleobotaniken und auch kein anderer Paläontologe sondern in der Hauptsache Mineraliensammler der auch in der Region Bad Sobernheim unterwegs ist, Sammler von Steinhardter Erbsen gut kennt und somit ein bisschen Einblick hat was an der Fundstelle zu finden ist/war.
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genau!
und, @ Klaus: sei doch froh, wenn dir jemand, der sich wirklich auskennt, etwas erklärt - bei deiner Reaktion darauf werden die Chancen, dass sich jemand "mit Ahnung" deiner Fragen annimmt, wohl rapide sinken ...
lg + ga
oliver
Hallo Oliver,
ich kann im Kommentar von Chrisch keinerlei Erklärung zum Thema erkennen, er hat lediglich negiert, was im Netz an Erklärungen zur Entstehung der Steinhardter Erbsen zu finden ist, ohne irgend etwas neues beizutragen.
Sein Kommetar ist sowohl im Ton als auch in der Sache ohne Wert.
Da er wahrscheinlich auch die im Netz nachlesbaren Erklärungen zu Entstehung der Erbsen kennt, er aber keinerlei neuen Beitrag zur Entstehung liefert, ist ein derartiger Kommentar nur aufgeblasene Wichtigtuerei. Sowohl im Ton als auch in der Sache daneben.
VG Klaus
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Der Ton wird vom ständigen Wiederholen nicht besser, letzte Warnung!
Günter
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Hallo Klaus!
Nochmal: Die von Dir zitierte Stelle ist chemisch gesehen Unsinn. Egal, ob es so veröffenllicht ist, oder nicht. Ohne Sulfatoxidation geht es nicht. Ich bin zwar nur Chemiker (und mir stellen sich die Nackenhaare auf, wenn ich so etwas lese) und kein Geochemiker, aber reine Bariumchloridlösungen werden in der Natur kaum vorkommen sondern meist hydrothermale Lösungen, die ein Gemisch an Ionen mit sich führen (Na, Cl, Ba, Fe, Ca, SO4, etc.) und einen best. pH-, Sauerstoffpartialdruck, T, Druck, etc. haben. In dem Falle nehme ich an, daß der Anteil an Ba2+ sehr hoch war und in Gegenwart von SO4 2- aufgrund seiner sehr geringen Löslichkeit (siehe Löslichkeitsprodukt) Bariumsulfat als erstes ausfällt.
Die Verwesung von org. Material setzt unter anoxischen Bedingungen S2- frei. Diese kann dann als Sulfid gefällt werden (siehe Pyritammoniten). Der Pyrit kann sich unter anderen Bedingungen wieder zersetzen und SO42- bilden. Dieses kann dann als Bariumsulfat gefällt werden.
Sicher war der Prozeß bei den Erbsen etwas komplizierter, aber niemals wie in der von Dir zitierten Literatur beschrieben.
Folgerung:
1. Chrisch hatte nicht unrecht (wenn auch die Form diskutabel ist).
2. Du nimmst die Anregung auf, und beschäftigst Dich mit der oben beschriebenen einfachen Chemie (siehe auch Wikipedia).
3. Du beharrst auf Deiner Meinung und trittst den Gegenbeweis an, allerdings mit weniger leicht widerlegbarer Literatur.
An alle anderen: Bitte korrigiert meine Argumentation, wenn inhaltlich falsch.
Grüße,
Markus
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Hallo
Leider ist diese Diskussion von der ursprünglichen Kernfrage, Zapfen oder Holz, völlig abgedriftet. Klaus hat die Frage an einen "Paläobotanikexperten" gestellt, aber diese Leute haben das Forum eben solcher Diskussionen schon lange verlassen. Ich habe, da ich mich seit 30 Jahren intensiv mit fossilen Pflanzen befasse, speziell denen des Tertiär (worunter auch das Steinhardter Material fällt), versucht Klaus ein paar Lösungsansätze auch mit Bildmaterial zu vermitteln, aber aus meiner Sicht hat/hatte er sich zu sehr auf Weißtannen-Zapfen festgelegt und war für weitere Anregungen verschlossen. Ich habe nicht ohne Grund auf gute paläobotanische Literatur verwiesen und meinte ausdrücklich nicht diese Allerweltsfundstellenbeschreibungen, wo steht, es wurde Fichte, Tanne, Kiefer etc. gefunden. Gute Literatur in der Paläobotanik erkennt man, das mit lateinischen Begriffen gearbeitet wird! Daran hat sich ja auch eben diese Diskussion erzürnt. Interessanterweise wird in der Steinhardter Fundstelle im MA eben diese gute auf hohen Niveau basierende Arbeit von H.Mallison angeführt, scheint aber niemand wirklich zu interessieren. Der Hauptstreitpunkt wie mir scheint, ist, wie mit den großen "fichtenähnlichen" Zapfen dieser Fundstelle zu verfahren, die von Sammlern immer wieder als Fichte, Tanne bezeichnet werden! Der Großteil an bestimmbaren Material hat sich aber als Pinus Zapfen vom der Sektion Strobus herausgestellt. Picea Zapfen konnten nicht einwandfrei und eindeutig bestimmt werden (Erhaltungszustand!) wäre aber theoretisch denkbar, da diese Zapfen vom "Morinda"-Typ ab Oligozän einsetzen! Abies Zapfen geht aber nicht (Hatte ich ja erklärt). Weiterhin wird in dieser Arbeit auf die verschiedenen Ablagerungsverhältnisse eingegangen, die uns auch bei der Einordnung diese Stückes (in Richtung) Holz helfen könnte! Aber... Für mich war das Thema durch und wollte nichts mehr schreiben: Warum tue ich es jetzt trotzdem. Das Stück ist jetzt bei Jörn und er hat mehrfach betont, das er sich in das Thema Paläobotanik intensiv einarbeiten möchte. Nur deshalb schreibe ich hier weiter. Ich habe natürlich einige gute Kenner (mit hohen paläobotanischem Kenntnisstand dieser Fundstelle) auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, die nicht im MA sind bzw. es aus verschiedenen Gründen verlassen haben, und es kam einstimmig die Meldung zurück: kein Zapfen! Holz! Immer die selbe Frage: Wo sind die für einen Zapfen typischen Schuppen? Es kam auch die Frage, woauf auch ich schon darauf hingewiesen hatte: Wird evtl. Material noch verdeckt und wird uns somit nur der zapfenförmige Habitus vorgegaukelt. Ein Sammler bestätigt die Aussage von Klaus, das diese Querstreifung seltener als die von mir beschriebenen Erhaltungsformen vorkommt. Er übersandte mir Bilder, die diese Querstreifung auf Holz zeigen. Diese Erhaltungsunterschiede gehen möglicherweise auf die unterschiedlichen Ablagerungsverhältnisse zurück, oder sind botanischer Natur. Aber dies möchte ich hier nicht vertiefen, bringt eh nur Verwirrung und Missverständnisse. Zum Schluss schnell noch ein Rat an einige Mineralsammler: Im Bereich Mineralien, Gesteine usw. wird immer und zurecht auf gewisse Grundregeln, wie Vertiefung mit der Materie und ein gewissen Niveau gefordert, um Fragen wie diese: Hab da einen Stein am Straßenrand gefunden, was ist das und wieviel Wert, zu verhindern!!! Leider gibt es im Fossilienbereich nicht so etwas wie Einforderung von einfachen Bestimmungsregeln! Häufig, auch hier, liest man dann: Ich kenne mich nur mit Mineralien aus, Fossilien nicht, aber ich bin mir sicher das kann nur dies sein, so viel Erfahrung habe ich schon... Das hieße für mich im Umkehrschluss: Wird hier ein grüner Stein/Mineral gezeigt, würde ich dann schreiben: Ich habe zwar keine Ahnung von Mineralien, aber dies kann nur Malachit sein! So etwas hat eben viele gute Leute abwandern lassen. Aber noch bin ich hier und bin bereit Leute wie Oliver, Jörn etc. mit Rat aus meinem Fachgebiet zu unterstützen. Werner aus der Lausitz
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Hallo Werner!
Du hast natürlich recht mit dem abdriften der Diskussion. Allerdings sollten meiner Meinung nach falsche Informationen auch als solche angesprochen werden, da ja solche sonst immer weiterverbreitet werden.
Insofern bin ich jetzt auch raus.
Grüße,
Markus
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Hallo Werner,
es ist keineswegs so, daß ich mich auf die Weißtannenzapfen festgelegt habe. Nach deinem letzten Beitrag habe ich ja dargelegt, was mich an deinem Bild irritiert.
Was die Arbeit von H.Mallison betrifft, so ist sie im Netz nicht verfügbar und somit für einen Sammler nicht ohne weiteres zugängig. Daher muß ich mich da, wo es nicht anders möglich ist, auf das beschränken, was mir zugängig ist.
Letzte Klarheit könnte ein Anschliff am oberen Ende der Erbse bringen, wie auf dem Foto markiert. dabei müsste sich ja eindeutig feststellen lassen, worum es sich handelt.
Vielleich hat Jörn ja die Möglichkeit, das zu machen.
Viele Grüße
Klaus
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Hallo Werner,
ich danke dir für deinen wie immer fundierten Beitrag und hoffe sehr, du bleibst uns auch noch lange hier erhalten!
Ich habe nochmals versucht, zwei Detailaufnahmen zu machen, und wie ich weiter oben schon schrieb: Auch ich vermisse so etwas wie Schuppen, und im Gegenteil zu einer Zapfenspitze läuft das Muster, bzw. die "Längsstreifungen" nicht spitz zusammen, sondern parallel weiter. Ich vermute auch, daß hier noch Material verdeckt wird und der zapfenartige Habitus täuscht.
Einen Anschliff will ich erstmal vermeiden, auch wenn daß dann nicht zur Klärung beiträgt.
Herzlichen Dank für alle Beiträge und viele Grüße!
Jörn
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Hallo
wer hier noch einen Zapfen sieht, den kann und will ich nicht mehr helfen! Eindeutig Holz!
Übrigens ist das Stück so identisch mit dem ersten Foto auf Tafel 1 in der Mallison-Arbeit und auch da steht Holz (unbestimmt) Werner aus der Lausitz