Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Sonstige Fossil-Themen / Other fossil themes => Taxonomie => Thema gestartet von: Anrheiner am 22 Jan 24, 15:56
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https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationFossilData?param=6824,269,1
Bundenbach wird als Fundstelle für Orthoceras angegeben.
Othoceras ist aber eine Gattung, die auf das mittlere Ordovicium der baltischen Staaten und Schweden beschränkt ist.
Zudem handelt es sich bei Bundenbach um eine Fundstätte des Devon.
Die dort gefundenen orthokonen Nautiloiden gehören also einer anderen Gattung an.
Die zur Fundstelle Bundenbach gezeigten Fotos haben also eine irreführende Beschreibung.
VG Klaus
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Hallo Klaus,
In der aktuelleren Literatur (Wouter Südkamp, Leben im Devon, 2017, p. 47 ) zum Hunsrückschiefer wird unter den Nautiloideen Orthoceras als häufigste Gattung (mit 13 Arten) der orthoconen Nautiloideen beschrieben. Bislang ist dies meine relevante Quelle.
Es wäre schön, wenn du diesen "Fehler" mit Untersuchungen die sich auf den Hunsrückschiefer im Raum Bundenbach beziehen, beheben könntest. Der Wikipedia-Artikel, der sich mit der Alleinstellung schwedischen und baltischen Orthoceraten im mittleren Ordovizium auseinandersetzt, hilft im Fall Bundenbach nicht wirklich weiter.
Gruß von Klaus
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Nach PBDB hat die Gattung Orthoceras eine Laufzeit vom Ordovicium bis in die Trias.
Ob das aktuell ist, kann ich leider nicht beurteilen - ein bißchen lang kommt mir das aber schon auch vor.
https://paleobiodb.org/classic/basicTaxonInfo?a=basicTaxonInfo&taxon_name=Orthoceras
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Die verschiedenen Arten überspannen zusammen die Zeitspanne. Die Gattung scheint erfolgreich und deutlich weiter verbreitet ... Malta, Marokko ....
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Ich habe das Thema nochmals mit Hr. Dr. Björn Kröger besprochen.
Ich zitiere aus seiner Antwort:
"Orthoceras ist tatsächlich eine Gattung, die auf das Mitttelordovizium beschränkt ist und die auch durch eine sehr markante, sehr spezifische Wohnkammermodifikation gekennzeichnet ist. Sie ist bisher nur aus dem Baltoskandium & Geschiebe bekannt.
Leider wird die Gattung seit langem als sogenanntes “wastebasket”-Taxon genutzt für alle Art langestreckt-geradhörnigen Cephalopoden mit zentralem Sipho.
Das Thema hat jüngst Alexander Pohle nocheinmal besprochen (Sie paper im Anhang dieser email )
Orthoceras kommt also definitiv nicht im Bundenbacher Schiefer vor. EInige der Devonischen Orthoceratidae wurden vor Jahren von mir selbst einmal bearbeitet. Die entsprechende Arbeit findet sich im Anhang dieser email."
Literatur, hier beigefügt:
Soft−tissue attachments in orthocerid and bactritid
cephalopods from the Early and Middle Devonian
of Germany and Morocco
BJÖRN KRÖGER, CHRISTIAN KLUG, and ROYAL MAPES, 2005
Diskussionspapier:
The curious case of the Palaeozoic cephalopod Orthoceras
Alexander Kluge, Ruhr-Universität Bochum 2023
Die orthoconen Nautiloiden aus Bundenbach gehöre also eindeutig zu anderen Gattungen, vermutlich Bactriten.
Ich hoffe daß dies zur endgültigen Klärung beiträgt.
VG Klaus
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Die Antwort stimmt mich nachdenklich. In letzter Zet als "Wastebasket" verwendet finde ich erstaunlich. Die meisten Arten unter der Gattung stammen aus Zuordnungen von 18xx sind also über 100 Jahre alt.
https://paleobiodb.org/classic/basicTaxonInfo?taxon_no=12557
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In letzter Zet als "Wastebasket" verwendet finde ich erstaunlich.
naja das ist ein in der Paläontologie üblicher (etwas respektloser) Ausdruck für Gattungen (oder höhere Taxa), denen manche Wissenschafter alles zuordnen, was sie sonst nirgends unterbringen können .... ;)
jedenfalls interessant und spannend, dass da bei den "Orthoceraten" aktuell was weitergeht ....
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Hallo Klaus,
Ich habe die als Orthoceraten bezeichneten Fossilien aus dem Dachschiefer in Bactrites umbenannt.
Vielen Dank für deine Mühe, Klaus
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In der englischen Wikipdia steht der Sachverhalt ebenfalls ähnlich wie von Klaus beschrieben.
https://en.wikipedia.org/wiki/Orthoceras
Da müssen dann vermutlich zahlreiche Arten einen neuen Namen und Zuordnung erhalten.
Orthoceras annulata (Art) -> Dawsonoceras HYATT (1884) - > K238
Orthoceras bisignatum (Art)
Orthoceras blakei (Art)
Orthoceras boeckhi (Art)
Orthoceras burgense (Art)
Orthoceras decrescens (Art)
Orthoceras dominans (Art)
Orthoceras elegans (Art)
Orthoceras elegantulum (Art)
Orthoceras expansum (Art)
Orthoceras fluminense (Art)
Orthoceras geinitzi (Art)
Orthoceras gradatum (Art)
Orthoceras hulli (Art)
Orthoceras lennaense (Art)
Orthoceras lentum (Art)
Orthoceras lepton (Art)
Orthoceras luhai (Art)
Orthoceras modestum (Art)
Orthoceras mojsisovicsi (Art)
Orthoceras multilabiatum (Art)
Orthoceras oehlerti (Art)
Orthoceras orientale (Art)
Orthoceras progressum (Art)
Orthoceras punjabiense (Art)
Orthoceras rachidium (Art)
Orthoceras regularis (Art)
Orthoceras shastense (Art)
Orthoceras siculum (Art)
Orthoceras spissiseptum (Art)
Orthoceras spitiense (Art)
Orthoceras subellipticum (Art)
Orthoceras submoniliforme (Art)
Orthoceras subtriangulare (Art)
Orthoceras vagum (Art)
Orthoceras vesiculosum (Art)
Orthoceras waageni (Art)
Orthoceros regularis (Art)
LG Stefan
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jup, so ists.
Ich hoffe ja darauf, dass vielleicht in absehbarer Zeit der aktuelle Stand auf PBDB/fossilworks eingearbeitet wird (noch lieber - weil verlässlicher - wärs mir ja bei WoRMS; wie heissts so schön: die Hoffnung stirbt zuletzt ...) -
wenn ich da jetzt beginne, zu jeder Art selber zu recherchieren, kann das nur ins Chaos führen .... ;)
edit:
ich hab zumindest mal die Fossilseite mit einer Anmerkung versehen, und auf diese Diskussion verwiesen.
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Das hatte ich bereits ausführlicher in der Beschreibung ein klein wenig weiter unnten eingefügt.
Was mir noch fehlt ist die angegebene Quelle "TREATISE ON INVERTEBRATE PALEONTOLOGY" (University of Kansas) auf die sich die angeblichen Änderungen beziehen. Diese soll online verfügbar sein. Es gibt auch zahlreiche .pdf aber die Textstelle konnte ich nicht finden.
https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5285/4763
Ich bin kein Freund von Aussagen, dass etwas faalsch ist ohne definitive Quellen anzugeben und diese verifiziert sind. Zweifel anzubringen ist belastbar.
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http://www.lifebeforethedinosaurs.com/2011/07/orthoceras.html
Angebliche Quelle: Orthoceras ist eine Gattung, die nur im Ordovizium von Schweden und den baltischen Staaten vorkommt. Informationen aus dem "Treatise of Invertebrate Paleontology" Teil K. Seite K224.
-> Konnte als Quelle von mir nicht verifiziert werden.
https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5259/4737
Allerdings gibt es im Dokument zahlreiche Orthoceras xxx (Arten) die scheinbar anderweitig zugeordnet wurden. Insofern ließe sich daraus einiges korrigieren.
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Hallo Klaus,
Ich habe die als Orthoceraten bezeichneten Fossilien aus dem Dachschiefer in Bactrites umbenannt.
Vielen Dank für deine Mühe, Klaus
Hmm, das scheint mir aber auch nicht der richtige Weg zu sein, denn:
zwar hat es die Gattung "Orthoceras" gemäß den Literaturangaben nicht bis ins Devon geschafft, aber es kommen in den Bundenbacher Schierfern doch andere orthocone Vertreter der Subklasse
"Orthoceratoidea M'Coy 1844" wie z.B. Vertreter der Familie der "Michelinoceratidae" vor, die orthoconen Vertreter der Klasse "Cephalopoda" müssen also nicht alles zwangsläufig Vertreter der Gattung "Bactrites" sein...
Wenn die Stücke erhaltungsbedingt nicht eindeutig der Gattung "Bactrites" zuzuordnen sind, empfiehlt es sich dann nicht besser, bei der Bezeichnung auf ein übergeordnetes Taxon auszuweichen, also in dem Fall halt "Cephalopoda indet."?
Denn nur "Cephalopoda indet." enthält Vertreter der beiden Subklassen "Orthoceratoidea" und "Bactritoidea".
Nur so meine Gedanken...
Grüßle und GA GEOMAXX
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"Treatise of Invertebrate Paleontology part k" ist zu groß, um es hier hochzuladen.
https://journals.ku.edu/InvertebratePaleo/article/view/5259/4737
"What is Ortoceras"
im Anhang.
Mein Englisch reicht zwar, um ein bischen Maschinen- und Anlagenbau zu betreiben, aber nicht zum Verständnis wissenschaftlicher Artikel.
Vielleicht kanns ja hier jemand besser.
VG Klaus
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Hier noch
"Revision of Middle Ordovician orthoceratacean nautiloids from Baltoscandia"
VG Klaus
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ich stimme Max voll und ganz zu. Die Fossilbilder einfach als "Bactrites" zu benennen, nur weil es die Gattung im fraglichen Zeitraum gibt, ist keine saubere Vorgehensweise. Dazu müsste die Stücke schon jemand fachkundiger als Bactrites bestimmt haben. Und ja, wie immer in Zweifelsfällen, einfach ein höheres Taxon angeben, das ist zwar dann nicht sehr genau, aber zumindest nicht falsch.
ga
oliver
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Hallo Kollegen,
Um weitere Mißinformation dritter zu verhindern, habe ich jetzt nach Orthoceras auch die Gattung Bactrites aus der Fossilliste Birkenfeld und bei den Fundorten gelöscht. Man kann sich die Fossilien nur noch über die Gesamtansichten der Fossilien der Fundorte anschauen. Wenn ihr Euch dann bei der Namensgebung einig seid, benenne ich die Bilder endgültig und lade die Artnamen (vielleicht sogar nur die Art des Phylums ?) bei den Fundstellen wieder hoch.
Die Löschung der fragwürdigen Bilder ist auch eine Option.
Gruß von Klaus
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Die Löschung der fragwürdigen Bilder ist auch eine Option.
Aber nein - warum denn?
Wir haben ja viele Fossilbilder im Lexikon, die nicht bis auf die niedrigste taxonomische Ebene bestimmt sind - das ist doch auch bei Bundenbach kein Problem ...
ga
oliver
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demzufolge ist das hier dann wohl auch kein Orthoceras (weil Devon):
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1473788031.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1473788031.jpg)
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So ist es.
Ich bin aber immer noch nicht schlau geworden, welch 3 Arten aus dem mittleren Ordovizium
jetzt noch gesichert zu den Orthocerad gehören... ???
VG
Klaus
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demzufolge ist das hier dann wohl auch kein Orthoceras (weil Devon):
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1473788031.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1473788031.jpg)
Hallo Oliver,
ich habe nochmals Dr. Kröger angeschrieben zur Frage, welche Arten nun gesichert zu den Orthoceras gehören.
Ich zitiere:
"Es gibt Orthoceras, die Gattung, nur im Darriwilium (Mittleres Ordovizium) und mir fallen spontan nur zwei Arten ein, die wirklich zu der Gattung gehören, O. reguläre und O. scabridum, beide sind dadudurch gekennzeichnet, dass sie sehr eigenartige Eindellungen an den Adultwohnkammern haben. Alle anderen orthokonen, die in die Gattung gestellt wurden, müssen revidiert werden."
VG Klaus
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danke für die nochmalige Bestätigung!
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ok, dann ist der Orthoceras-Eintrag beim Stbr. Winterberg wohl auch falsch (https://www.mineralienatlas.de/?l=4913), und die dortigen Bilder müssten anders zugeordnet werden.
edit:
den Eintrag auf der FO-Seite hab ich als "falsch" gekennzeichnet und mit Kommentar versehen, bei den Bildern warte ich mal ab, was Michael dazu sagt.
Oder kann jemand die Nautiliden auf den Winterberg-Bildern genauer zuordnen?
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Hallo Oliver,
ich würde es anders handhaben.
Da bei den meisten als "Orthoceras" bestimmten Arten die Überarbeitung der Zuordnung aussteht, genügt meines Erachtens der Hinweis, daß die überarbeitete Zuordnung ausstehend ist.
VG Klaus
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Hallo Oliver,
ich habe mir die Bilder nochmals genau angesehen.
Auf beiden Fotos ist eine Lobenlinie erkennbar, die eindeutig zu Bactrites sp. gehört.
Zum Vergleich siehe hier:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1707740431.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1707740431.jpg)
VG Klaus
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hallo Klaus,
super, danke für den Hinweis!
lg
oli