Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Lexikon Diskussionen Gesteine => Thema gestartet von: stoanklopfer am 06 Jul 24, 07:43
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Wenn man schon Meerglas bei den Gesteinen anführt, sollte man doch die englische Übersetzung richtig schreiben. Nicht "see glass", sondern "sea glass"! Ich kann es leider nicht selbst ändern.
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Hat anscheinend schon jemand erledigt...
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Jetzt fühle ich mich abgehängt.
Warum ist Meeglas ein Gestein und nicht ein Lexikoneintrag (anthropogenes Material) aber soetwas wie sythetischer Korund ein Lexikoneintrag und kein Mineral während der YAG / Yttrium-Aluminium-Granat ein Mineralienseite hat?
Stefan, vielleicht kannst Du das erläutern, wo Du die Trennung siehst?
Gruß, Martin
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Zum Meerglas gabs schon mal eine Diskussion, das hat Stefan nachvollziehbar argumentiert.
Die unterschiedliche Behandlung von verschiedenen synthetischen Mineralien ist mir aber auch ein Rätsel.
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Zitat von dort:
"Meerglas ist kein natürliches Mineral oder Produkt. Meerglas wird im Mineralienatlas nur aufgeführt weil es häufig zu finden ist und von Laien gerne als Mineral oder Gestein angesehen wird, was es nicht ist."
Eben genau deshalb: hier würde ich "Meerglas" als Verweis auf eine Lexikonseite bringen.
Im Moment ist es unter "Gesteine-Künstliche Gesteine" zusammen mit Verhüttungsschlacke. Es fehlte (würde fehlen bei gleicher Argumentation) dann aber Beton (der ja auch öfter in Bestimmungsfragen auftaucht) , gebrannte Tone, Ziegel oder ähnliches. Was macht Sinn? Auf einer Lexikonseite (Anthropogene Materialien) ja - als Gesteinsbeschreibung nein oder umgekehrt?
In Analogie müssten wir einen Baum "Mineraien-natürliche Mineralien" versus "Mineralien- anthropogene Mineralien" haben, worin dann eben YAG, synthetischer Korund etc. sowie Verhüttungschlackenmineralien etc fallen sollten. Könnten wir gerne machen - da war Stefan meinem Verständnis nach aber vehement dagegen.
Aus meiner Sicht wäre dies eigentlich der griffigere Weg eben genau aus den Gründen, die Stefan der Entscheidung zu Meergla zugrunde legts: die Mineral/Gesteinsbeschreibungen sind leicht und direkt von de Oberfläche zugänglich, dort suchen die Leute....
Noch ein Punkt:
Nebenbei tauchen die ersten Beschreibungen anthorpgener sedimentärer Gesteine (Plastistone/ Plastiglomerate) in der Literatur auf:
Wang, L., & Hou, D. (2023). Plastistone: An emerging type of sedimentary rock. Earth-Science Reviews, 104620.
Zudem: Schlackenmineralien werden ebenfalls unklar behandelt und könnten leichter eingebunden werden, wenn es den Zweig Mineralien - anthropogener Ursprung gäbe.
Mein Wunsch wäre hier eine klarere Entscheidung, die auch als Handreichung an Beitragende weitergegeben werden kann.
Entweder: anthropogen -> Lexikon; demgegenüber für natürlich -> Gestein bzw. Mineralbeschreibung
oder: Baum mit jeweils natürlich bzw. anthropogen für Gestein und Mineral, jeweils als Beschreibung (Steckbrief).
Gruß, Martin
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Es fehlte (würde fehlen bei gleicher Argumentation) dann aber Beton (der ja auch öfter in Bestimmungsfragen auftaucht)
ganz ohne Scherz: das habe ich schon ernsthaft erwogen - Beton unter künstliche Gesteine als Analogon zum (natürlichen) Konglomerat.
Hab mich dann aber nicht wirklich getraut, das vorzuschlagen ...... ;)
ga
oli
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... auch das wird in der einschlägigen Literatur als anthropgenes Gestein angeführt (noch nich alst Faktum eher als Vorschlag, wie eben auch für Platiglomerate)
Ein paar gesammelte Zitate nochmals zu anthropogenic rock (sowohl Beton, als auch anderes)
http://quaternary.stratigraphy.org/working-groups/anthropocene/
Cathcart, R. B. (2011). Anthropic Rock: a brief history. History of Geo-and Space Sciences, 2(1), 57-74.
Corcoran, P.L. et al. "An anthropogenic marker horizon in the future rock record." GSA Today, 24(6):4-8, 2015.
und bereits von 1983
Nir, D. (1983). Man, a geomorphological agent: an introduction to anthropic geomorphology. Springer Science & Business Media.
EDIT: nochmals präzisiert
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Hi Klassifikationsfreaks,
den Begriff "anthropogene Mineralien" halte ich begrifflich für inkohärent, denn es widerspricht der Definition von Mineralien als natürliche Bildung.
und "Meerglas" ist ebenfalls weder ein Gestein noch ein Mineral.
Aus genau diesen Definitionen heraus würde ich auch "anthropogene Gesteine" für abwegig halten.
Der Oberbegriff wäre meines Erachtens neutral als "anthropogene MATERIALIEN" zu wählen.
Beton ist nun mal kein Gestein, sondern ein BAUSTOFF und soll es auch bleiben, genauso wie Ziegel, Porenbeton, Asbestzementplatten, etc.
Vieles aus der neueren "wissenschaftlichen" Literatur zu vom Menschen produzierten Kunstprodukten, die auf Umwegen in natürlichen Ablagerungen landen,
ist meiner Meinung nach der Versuch, mit Gewalt alles in ein Klassifikationsschema zu pressen.
Also mein Vorschlag wäre:
"Anthropogene MATERIALIEN"
Meerglas: von der Brandung abgerolltes Glas (Glas als künstliche, anthropogene Bildung, zur Unterscheidung von vulkanischem Glas)
Beton: bleibt Beton als Baustoff
Grüßle, GEOMAXX
P.S. auf meinen Vorschlag zur Klassifiktion anthropogener Friedhofsgesteine verzichte ich lieber...
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Hoi Max
gern auch so.... Deshalb hatte ich oben geschrieben, "Entweder... oder...." Dein Argument läuft auf mein "entweder..." hinaus.
"Klassifikationsfreaks" - nein, aktuell ist es uneinheitlich geführt und soetwas wird immer wieder neue Fehleintragungen provozieren.
Als Festkörperphysiker mit viel Synthesearbeit in dem Bereich habe ich eine andere Meinung und würde auch anders klassifizieren. Zur Frage Mineral, anthropgenes Material oder anthropogenes Mineral: mindestens lokal geordnete Ionen mit Defekten.... egal welchen ursprungs.
Gruß, Martin
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Noch eins:
Es geht um folgende Themen:
- wir haben hier Begriffe in den Mineralien- Gesteins- und Lexikontexten, die geologische/mineralogische/... Definitionen und Begrifflichkeiten abdecken und zwar zum einen aus wissenschaftlicher Sicht zum andern aus der Sicht der Sammler und Laien.
Blieben wir nur bei einer der Sichtweisen, müssten wir ganz viel ändern. Z.B. sind die Variäteten nur für Sammler von Relevanz (oder bräuchten für eine wissenschaftliche Betrachtung eindeutige Definitionen - und würden dann z.B. in die Nähe von Subspezies rücken).
- wir wollen den Nutzern einen Ankerpunkt geben, wenn etwas gefunden wurde, was könnte es sein und wie komme ich zu einer Bestimmung. "Gefunden" - im Laden oder Schmuckkästchen aus dem Nachlass der Oma; "gefunden" im Keller, am Parkplatz oder beim Hausbau (hatten wir alles schon), "gefunden" im Steinbruch oder Bergwerk. Auch hier gibt es immer wieder interessante Diskussionspunkte - ist das noch natürlich oder schon nicht mehr? Kommt das aus der Betonparagenese der Grube Clara, aus Schlacken? Was ist ein Kupfermineral, das auf dem Schuh eines Bergmanns entstanden ist, was ist mit der radioaktiven Bildung auf der Dachpappe - die auf der Halde lag?
Sowas wird gefunden - sollen wir hier sagen: nein wir schauen uns nur vom Menschen unbeeinflusste Bildungen an?
- wir wollen, dass wir Nutzer eine Ordnung in den Daten haben, dass wir dort den Datensatz (Mineralbeschreibung etc) finden, wo wir ihn erwarten, dass die Themen suchbar sind. Wenn widersprüchliche Suchpfade möglich sind (weil manches wie synth Korund etc im Lexikonteil, Yttrium Aluminium Granat bei den Mineralien und Seeglas bei den Gesteinen im Unterpunkt künstliche Gesteine liegt), dann sind die Suchpfade nicht mehr logisch und intuitiv zugänglich. Für ein Lexikon ist das eben nicht zuträglich.
Und genau das ist der Punkt um dem es mir geht. Wie wir Dinge im einzelnen benennen kann gerne separat diskutiert werden.
Gruß, Martin
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Lexikonseiten Diskussion - Encyclopedia Discussions (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=2203)
Meerglas (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=2203)
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Hoi
das hatten wir schon woanders, dennoch möchte ich nochmals nachhaken:
Im Text heißt es auf der Seite explizit: "Meerglas ist kein Gestein auch kein Mineral." dennoch ist es in der Hierarchie unter Gesteine eingeordnet: Gesteine ⇒ Künstliche Gesteine
Andererseits sind sytnhetische Nachstellungen der Mineralien (wie synth. Korund) nicht unter ... ⇒ Künstliche Mineralien / synthetische Nachahmungen zu finden.
Ich empfinde es unlogisch. Wenn das Argument ist, dass zu Seeglas immer wieder Fragen kommen, und diese eben auf eine spezifische Seite geleitet werden - warum greift das Argument nicht bei synth. Nachstellungen?
Zudem kommen durchaus wiederholt Anfragen mit Beton und Asphalt - warum greift obiges Argument hier nicht?
Wenn es zudem explizit heißt: "Meerglas ist kein Gestein" warum steht es dann unter Gesteinen?
Meiner Meinung nach brauchen wir eher eine Rubrik (in Analogie zu Mineralien und Gesteinen) "Anthropgenes Geomaterial" oder so. Da könnte eben auch das "Nicht-"Material Beton etc abgefangen werden. Zudem kann dann auch erklärt werden, wie die anthropogenen Materialien von ähnlichen natürlichen unterschieden werden können.
Das wäre dann z.B.
Anthropgenes Geomaterial/Analogmaterial ⇒
- Meerglas
- Verhüttungsschlacke
- Baumaterial (Beton, Asphalt, Eisenbahnschotter u.ä.)
- synthetische Kristalle/Nachahmungen
- YAG etc
- Korund etc
- Silizium, SiC und andere Halbleiter
- Hüttenprdukte und Zuschlagsstoffe
...
Alternativ: Verbannen wir Meerglas und Verhüttungsschlacke bitte auch ins Lexikon, weg von den Mineral- und Gesteinsseiten.
Den gegnwärtigen Zustand finde ich höchst unbefriedigend.
Gruß, Martin
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Die Vorschläge klingen für mich logisch, nachvollziehbar und sehr gut! Auch den Unmut über den jetzigen Zustand kann ich völlig nachvollziehen.
Grüße, Jörn.
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... ping!
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Die Einordnung mal so, mal so ist sicherlich unschön bis verwirrend. Nach meiner Meinung gehört alles anthropogene ins Lexikon, damit man es finden kann, aber eben nicht unter Gesteine oder Minerale. Deine Alternative wäre m. E. am sinnvollsten und mit relativ wenig Aufwand verbunden.
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Hallo zusammen,
Meerglas wurde den Gesteinen zugeordnet, weil es einen klaren Bezug zu den Fundstellen gibt. Es wurde eindeutig klargestellt, dass es sich dabei nicht um natürliches Gestein handelt. Da es jedoch in ähnlicher Weise wie Gestein vorkommt, könnte ein Laie es leicht verwechseln. Deshalb haben wir diese Zuordnung gewählt, um Missverständnisse zu vermeiden und gleichzeitig den Bezug zwischen Fundort und Material zu bewahren. Aus meiner Sicht gibt es keine Unklarheiten, sondern lediglich eine technische Herausforderung bei der Zuordnung.
Grundsätzlich spricht für mich nichts dagegen, einen separaten Baum für künstliche Materialien außerhalb der Gesteine aufzubauen. Dies könnte parallel geschehen. In diesem Fall von Meerglas und Hüttenschlacke besteht jedoch ein klarer Lokationsbezug, weshalb die aktuelle Zuordnung gewählt wurde. Verhüttungsschlacke wird daher ebenfalls weiterhin bei den Gesteinen verbleiben, wie es schon seit Jahrzehnten der Fall ist, ohne dass dies beanstandet wurde.
Einen völlig neuen Baum neben Gesteinen, Mineralien und Fossilien aufzubauen, der nur für künstliche Materialien mit Lokationsbezug gedacht wäre, halte ich für nicht sinnvoll. Ich bin überzeugt, dass unsere Besucher in der Lage sind, Begriffe wie "künstliche Gesteine" sowie Hinweise wie "besteht aus Müll" oder "ist nicht natürlich entstanden" richtig zu interpretieren. Auch wenn die Zuordnung fachlich nicht perfekt ist, führt sie dennoch zur richtigen Information. Gerne können wir den Begriff "künstliche Gesteine" im Baum ergänzen, um die Abgrenzung zu den natürlichen Gesteinen noch deutlicher zu machen.
Beste Grüße,
Stefan
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Um es noch deutlicher zu machen habe ich den Namen für "künstliche Gesteine" auf "Pseudo-Gesteine / Künstliche Gesteine" erweitert.
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Meerglas wurde den Gesteinen zugeordnet, weil es einen klaren Bezug zu den Fundstellen gibt.
Damit ich das für die Praxis richtig verstehe: ein Strandfund abgerollten/abgeschliffenen Flaschenglases ist im Sinne der hier genutzten Beschreibung kein Meerglas, sondern Müll und erst wenn es einen Lokalitätsbezug bekommt (=ein ganzer Strand davon) wird es zum Meerglas?
Umgekehrt: ein Sück abgerollten Glases, dass zur Identifikation vorgelegt wird (weil es zunächst für was anderes gehalten wird) soll also nicht hier zugeordnet werden, wenn es keinen Lokalitätsbezug gibt?
Gneuaso für Schlacke: wenn Schlacke irgenwo als Aufschüttungsmaterial eingebracht wurde ist es Müll (und soll keine Zurodnng bekommen, d.h. hie rmit Fundort etc eingestellt werden), aber wenn es von einem Hüttenstandort kommt, dann ja?
Gruß zurück
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Glück Auf!
Den Überlegungen von Lynx schließe ich mich an. Wieviel Meerglasfunde braucht ein Strandabschnitt, um als Fundstelle zu zählen? Die große Meerheit des Meerglases ist durch anthropogenen Transport, Meeresströmung und Wellen in Küstennähe dahin bewegt worden, wo es letztlich gefunden wurde. Es wird sich seltenst dort eine Glasschmelzhütte befunden haben, dass man darüber einen Lokalitätseintrag rechtfertigen könnte.
Bei Verhüttungsschlacken kann man leicht über den Standort einer Erzschmelze einen Lokalitätseintrag für Verhüttungsschlacke rechtfertigen. Darüberhinaus wird man Verhüttungsschlacke an sehr vielen anderen Orten finden, zum Teil auch stark konzentriert, wenn es zum Beispiel zu Bauzwecken eingesetzt wurde.
Grundsätzlich bin ich dafür Verhüttungsschlacke als künstliches Produkt einer separten Kategorie parallel zu den (natürlichen) Gesteinen zuzuordnen. Es kommt hier bei Einträgen immerwieder zu Verwechslungen von vulkanischen Schlacken und Verhüttungsschlacken. Mein Eindruck ist, dass immerwieder Bilder und Fundstellenseiten herausgefischt werden, und das in letzter Zeit häufiger, auf denen diese Verwechslung Ursache von Misverständnissen ist. Insofern will ich dem Argument, dass das bisher nicht beanstanded wurde, entgegentreten, da es wohl von der Mehrheit mit einem Augenrollen hingenommen wurde, bis letztlich mal einer Tastatur und Maus in die Hand genommen hat, um dem Misstand ein Ende zu setzen. Da regelmäßig Bestimmungsanfragen mit der Diagnose '(Verhüttungs/Glas)Schlacke' enden, fände ich es nützlich, im Mineralienatls-Fossilienatlas eine sauber abgegrenzte Kategorie für 'künstliche Produkte' zu haben. Damit vermeidet man, dass beim flüchtigen Lesen, der bei Antworten mitgelieferten Links, man verwirrenderweise bei Gesteinen in der übergeordneten Kategorie landet.
Auch Meerglas ist ein künstliches Produkt und sollte konsequenterweise in einer Kategorie "künstliche Produkte" parallel zu den Gesteinen eingegliedert werden.
Ich gebe zu, dass ich den möglichen Aufwand im Hintergrund nicht sehe. Aber mir scheint es nur arbeitsreicher zu werden, wenn man es auf einen späteren Zeitpunkt verschiebt. Von daher kann ich es nur begrüßen, eine konsequente Abgrenzung frühzeitig einzurichten, damit Folgeeinträge darauf aufbauen können.
Mit freundlichen Grüßen
Das Felsenmammut
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...im Mineralienatls-Fossilienatlas eine sauber abgegrenzte Kategorie für 'künstliche Produkte' zu haben.
Volle Zustimmung meinerseits. Künstliches/anthropogenes Material sollte direkt als solches erkennbar und von natürlichen Mineralien/Gesteinen getrennt gelistet sein.
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Ich bringe es kurz auf den Nenner. Wer von Euch wird die Änderung programmieren oder wer möchte 5000€ Spenden damit ich dies in Auftrag geben kann? Eine Woche Arbeit ist dies gewiss. Ich wäre dafür, dass alle denen die Unschärfe so viele Beiträge wert sind sich der Kosten anzunehmen.
Wenn Ihr das geklärt habt, sorge ich für die Umsetzung.
Alternativ empfehle ich mal darüber nachzudenken ob es sich lohnt Zeit aufzuwenden für einen Nutzen der am Ende nur kosmetischer Natur ist. Wenn unsere Leser darat dumm sind, bei all den anders lautenden Hinweisen - Meerglas, immer noch als natürliches Gestein anzusehen - dann ist das halt so. Ich kann gut damit leben. Ich kenne allerdings nicht einen einzigen der dem entsprechen würde. Scheinbar kennt Ihr andere Besucher oder was soll am Ende gewonnen sein.
Mir scheint dies ein wenig ein Egotripp auf meine Kosten zu sein.
Nachtrag: Der Änderungswunsch als solches ist fachlich gesehen nicht zu beanstanden. Einzig Kosten - Nutzen/Mehrwert stehen in keinem guten Verhältnis. Ein Grund auch mal einfach zu akzeptieren wenn nicht alles perfekt ist.
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Lieber Stefan!
Erstmal Danke, für deine Bemühungen um den MA. :)
Ich verfolge das Thema "Meerglas" jetzt schon ein Weilchen und habe eine Frage: Könnte man nicht einen "Mülleimer" anlegen, weil dann könnte man das "Meerglas" gleich dorthin verschieben. ;D
Mit freundlichen Grüßen und Glück auf,
Johann
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Stefan
mein Post oben war ernst gemeint - ist das Ziel Deines Eintrags von Meerglas, dass jemand, der an einer Stelle verstärkt derartigen Müll / Glas findet, dies dokumentieren kann und damit (incl. Bildmaterial) darauf hinweisen kann, dass hier leicht Fehlinterpretationen entstehen können? Oder wolltest Du eher das Thema raushalten aus den Eintragungen im Lexikon?
Kurz: Ist der Eintrag von Meerglas ein Beipiel, wie mit anderem anthropogenen Material (Bauschutt als Brekzien, Gleisschotter oder Uferbefestigungen als anthropogen verfrachtetes Material oder gar das mittlerweile auch wissenschaftlich untersuchte Auftreten anthorpgener sedimentärer Gesteine (Plastistone/ Plastiglomerate), siehe hier https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,60606.msg402101.html#msg402101 (https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,60606.msg402101.html#msg402101) ) verfahren werden könnte oder ist es so nicht gedacht?
Wie gesagt, mein Post oben war ernst gemeint ohne jede Spur von Ironie und in der Beschreibung habe ich mich am Eintrag zu Meerglas gehalten.
So wäre nun aus meiner Sicht eine inhaltliche Diskussion möglich.
Dass Du in Deier Antwort persönlich wirst, das Thema auf eine Wertung der Nutzer schiebst und eine diffuse Anschuldigung anhängst, bringt inhaltlich nicht weiter.
Gute Nacht
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Hallo Martin,
die Diskussion hat eine persönliche Note bekommen, da der Eintrag über Meerglas belächelt wird und Stimmen sich aufbauschen, die sich gegen die aktuelle Zuordnung aussprechen. Dabei wird letztendlich kritisiert, dass der Eintrag gelöscht werden sollte oder ein isolierter Baum für „anthropogenes Material“ zu schaffen wäre, obwohl das nicht unser Fachgebiet ist und auch keinen zusätzlichen Nutzen für die Besucher bietet. Am Ende reden viele und nur einer hat die Arbeit.
Dennoch muss „anthropogenes Material“ im Lexikon erwähnt werden. Menschlich eingebrachtes Material, das teils wieder gesteinsbildend wird, sind wichtige Fakten, die nicht fehlen dürfen. Ein Eintrag über Meerglas, mit Angaben zu Fundstellen, die in 100 Jahren möglicherweise zu einem Sedimentgestein mit Glaspartikeln führen könnten, wäre eine wertvolle Informationsquelle. Das könnte auch die Frage beantworten, wann eine Zuordnung zu einer Fundstelle sinnvoll sein könnte. Welche andere Materialen einen ähnlichen Status bekomen könnten mag ich nicht eingrenzen.
Es gibt die Kategorie "Synthetische Kristalle und Fälschungen (Kategorie/Fälschungen)" die ich aber für nicht gut definiert empfinde. Daher jetzt auch:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Kategorie/Anthropogene%20Materialien
Dies ändert aber nichts daran, dass eine Isolation anthropogener Materialien keinen Sinn für uns macht. Der Besucher der explizit künstliche Materialien irgend welcher Art Sucht ist nicht unser Klientel. Fällt die Suche auf künstliche Rubine, Verhüttungsschlacken oder die Erklärung wie der bunte Strand zustande kommt ist er bei uns richtig.
Die Erklärung unter:
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rockid=2189
sollte es etwas näher bringen warum es sinnvoll sein könnte es ohne großen Aufwand so anzulegen wie es ist.
An Deine fachlichen Ausführungen habe ich nichts zu bemängeln und finde diese wie immer sehr konstruktiv.
Viele Grüße
Stefan
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Die Theman habe ich nun zusammen geführt zu einem Thema. Es ist unglücklich zwei Themenstränge zum selben Thema zu führen ohne auf den anderen Strang eingangs hinzuweisen.
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Hallo zusammen,
auch wenn das Thema schon ein paar Tage alt ist, möchte ich die Aussage mit dem Egotripp gerne zurücknehmen und bedauere diese. Mir ist bewusst, dass es sich hier um konstruktive Vorschläge handelt, unsere aller Projekt zu verbessern. Danke dafür.
Herzlichen Gruß
Stefan
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Danke Stefan für die Klärung!