Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: jlies am 19 Nov 24, 20:03
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Hallo,
wer kennt solche Gobi Achate und weiß, wie diese entstehen?
https://www.ebay.de/itm/176484542136?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=Fvc90xbTTRm&sssrc=4429486&ssuid=BTEDWdE6TLu&var=&widget_ver=artemis&media=COPY
Der Anbieter hat verschiedene scheinbar alterierte Achate im Angebot. Bei diesem hier frage ich mich besonders, wie das auf natürliche Weise entstehen würde?
Danke und Grüße,
Jörn.
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Hallo Jörn,
Einzelne Stücke dieser Art fielen mir auch schon in München als ausgesprochen skurril in der Sonderausstellung auf. Allerdings waren diese in ihrer Symmetrie noch in einer Achse orientiert. Nachdem ich diese Objekte jetzt in großer Zahl, kostengünstig und in bizarrer, manieristischer Gestalt sehe (Hand Truthahn, ein U, Zickzack etc.) glaube ich nicht mehr an einen natürlichen Ursprung. Ich kann mir keine Verwitterungsprozesse vorstellen, die derart selektiv Material an einer Stelle zerstören, und an einer anderer Stelle stehen lassen. Die bizarre Formgebung fördert wahrscheinlich den Absatz.
Sollte ich diese Dinge als Achatschleifer produzieren sollen, wären die Arbeitsschritte folgende: brasilianische Achate einkaufen, sägen, grob vorformen durch Schleifen, durch Sandstrahlen eine durch Härteunterschiede im Material bedingte Rippelung herstellen, bräunlich und/oder rötlich färben, trommeln für eine feine Oberfläche (könnte auch das Sandstrahlen ersetzen, wenn man mit entsprechenden Schleifkörpern (Nadeln etc.) arbeitet), ätzen um eine Verwitterte Oberfläche zu schaffen und zum Schluss mit einem Firnis anmalen und ölen um Bearbeitungsspuren zu überdecken.
Ich habe bisher noch keines dieser Objekte in meiner eigenen Hand begutachten können, allerdings ist auf den Bildern zu erkennen, dass die Farbschicht nur äußerlich und recht dünn ist, da sie auch manchmal fehlt (verblasst oder weggeschliffen ?)
Gruß von Klaus
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Hallo Klaus,
meine Gedanken gehen in die gleiche Richtung. Vor allem, weil Stücke mit diesen Oberflächeneigenschaften in den letzten Jahren kontinuierlich mehr und von der Form her komplizierter wurden.
Verstehen tu ich die Chinesen da schon, bei ihrer Historie im Steine schnitzen. Aber was für ein Aufwand bei den Preisen …
Was ätzt denn Quarz so gut!? Es ist ja doch recht viel Material, was da zum Schluß noch runter muß. Nähme man da Flußsäure?
Und: Ist das dann bei solchen Stücken hier d.M.n. auch de Fall? Zumindest bei denen hatte ich anfangs die Hoffnung, daß sie natürlichen Ursprungs wären.
https://www.ebay.de/itm/176686611410?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=Fvc90xbTTRm&sssrc=4429486&ssuid=BTEDWdE6TLu&var=&widget_ver=artemis&media=COPY
Viele Grüße
Jörn
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Hallo!
Beim Messebericht zu der Munich Show findest du zwei Bilder von Gobi-Achaten aus der Sonderschau.
Gruß, Thomas
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Hallo Jörn,
Achate ätzt man am effektivsten mit Natriumhydroxid. In Laugen löst sich Quarz besser.
In meiner Samlung finden sich einige durch starke Verwitterung typisch geformte Achate. Allerdings weisen diese grundlegende Unterschiede zu den chinesischen Gobi-Achaten auf.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1610908062.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1610908062.jpg)(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1483962173.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1483962173.jpg)
Gruß von Klaus
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Ich kann mir keine Verwitterungsprozesse vorstellen, die derart selektiv Material an einer Stelle zerstören, und an einer anderer Stelle stehen lassen
ich auch nicht ;D
Und: Ist das dann bei solchen Stücken hier d.M.n. auch de Fall?
Bei Bild 6054 bin ich mir da nicht so sicher - das könnte auch (od. sogar eher) natürlich geätzt (verwittert) sein - oder es wurde bei einem natürlich verwitterten Stück etwas "nachgeholfen".
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Die Form könnte auch bei einem künstlichen Herstellungsprozess entstanden sein, z. B. dadurch, daß man das Objekt unter der Düse bewegt.
Mich erinnert das an Formen, die ich während meiner Zeit in der Spezialglasherstellung gesehen habe.
VG Klaus
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Hallo Kollegien,
Ich hatte vor längerer Zeit mal einen "Gobi-Achat" hochgeladen. Das Stück ist eher gering profiliert, zeigt aber dennoch ähnliche Verwitterungsprozesse, die bei den problematisierten Stücken auftauchen. Hier bin ich von der Authentizität des Stückes überzeugt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1686419656.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1686419656.jpg)
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… das würde ich bei solchen Stücken auch vermuten. Obwohl die sicherlich auch öfter gefärbt sind.
Auffällig ist, daß die problematischen Stücke alle in Gelb-beige-ocker-rottönen auftreten. Aber im Prinzip ist das Phänomen von Klaus ja hinreichend erklärt, oder?
Grüße,
Jörn.
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Passend zur Jahreszeit - Kunsthandwerk für den Weihnachtsmarkt ..... >:D ;D >:D
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Hallo Kollegien,
Ich hatte vor längerer Zeit mal einen "Gobi-Achat" hochgeladen. Das Stück ist eher gering profiliert, zeigt aber dennoch ähnliche Verwitterungsprozesse, die bei den problematisierten Stücken auftauchen. Hier bin ich von der Authentizität des Stückes überzeugt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1686419656.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1686419656.jpg)
Hallo Klaus,
was für ein unglaublich schöner Achat!
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Verstehen tu ich die Chinesen da schon, bei ihrer Historie im Steine schnitzen. Aber was für ein Aufwand bei den Preisen …
Die machen das zum Spaß an der Freude. Dahinter steht keine kapitalistische Gewinnmaximierung wie in unserer westlichen Leistungssgesellschaft. So wie man sich auch auf Börsen hinstellt, mit dem Risiko, die Standgebühr nicht wieder rein hat. So what. Muss man denn alles, was man macht, herstellt (und wieder verkauft), in Arbeitszeit aufwiegen? Versteh ich alles nicht.
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Wahrscheinlich nicht "gesägt und geätzt" sondern mit "air abrasive" geschnitzt. (Google sagt mir, dass es auf Deutsch „Luftstrahlverfahren“ heißt, aber ich bin mir nicht sicher ob das stimmt?) Dies sieht man bei mehr Mineralien und immer häufiger, angefangen vor ein paar Jahrzehnten mit den Galenit-„Rahmen“ aus Bulgarien.
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Vermutlich ist Sandstrahlen gemeint. Das ist aber wohl nur für die abschließende Feinbearbeitung geeignet - die ganzen Figuren mit dem Sandstrahler rauszuschnitzen, würde ewig dauern ...
ga
oli
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Kommt drauf an, wit welchem Strahlmittel (SiC o.ä.) und Druck... ;D
Gruß Chrisch
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Hallo Kollegen,
Um meine oben angeführten Vermutungen zu ergänzen:
Wir mattieren bereichsbegrenzt bei der Edelsteinbearbeitung mit einem Strahlgebläse mit Siliziumcarbid unterschiedlicher Körnungen, meist 500 SiC. Der Druck bewegt sich zwischen 2 und 4 Bar. Damit kann man in Quarz eine Vertiefung von 5 mm in etwa 1 Minute erreichen. Sollte ich eine Rippelung ähnlich der Achate aus der Gobi erzeugen wollen, würde ich allerdings einen geringen Druck wählen, um ein deutlicheres Profil zu erzeugen. Gleichmäßige Mattierungen eines kompletten Objektes erzeugt man bei uns mit einer Trommel oder einem Spirator.
Gruß von Klaus
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Die Beziehung von beispielsweise Chinesen zu natürlichen Objekten ist anders als die von Westeuropäern. Natürlich gibt es auch in China wissenschaftlich orientierte Sammler, aber der Duchschnitt liebt die Absonderlichkeit der Natur. Je mehr sich der Eindruck von dem natürlichen entfent, um so begehrter. Ob nun künstlich oder nicht, je absonserlicher um so besser. Mir hat mal einer gesagt: "Eine gute Kopie ist besser als ein schlechtes Orginal". Diese Objekte kommen dann auf einen schönen, geschnitzten Holzsockel und werden auf einem Ehrenplatz präsentiert.
Gruß
Uwe
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Wobei die Sache mit den Kopien ja nochmal etwas anderes ist. Hinter dem von dir erwähnten Spruch steht: Bei uns war Meisterschaft in der Kunst immer an Originalität und Einzigartigkeit geknüpft. In China hat man Meisterschaft klassischerweise immer ans Kopieren geknüpft. Das Original ist (fast) egal, es ist die Kopie, in der man Meisterschaft und Perfektion sucht. Gemälde wurden hundert- oder tausendfach kopiert und galten dabei nicht als Fälschungen, wie bei uns, sondern als Meisterwerke.
Auf dieser Geschichte fußt übrigens vermutlich auch der völlig andere Umgang der Chinesen mit geistigem Eigentum und Patentrechten .. ;).
VG, Jörn.
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Verstehen tu ich die Chinesen da schon, bei ihrer Historie im Steine schnitzen. Aber was für ein Aufwand bei den Preisen …
Die machen das zum Spaß an der Freude. Dahinter steht keine kapitalistische Gewinnmaximierung wie in unserer westlichen Leistungssgesellschaft. So wie man sich auch auf Börsen hinstellt, mit dem Risiko, die Standgebühr nicht wieder rein hat. So what. Muss man denn alles, was man macht, herstellt (und wieder verkauft), in Arbeitszeit aufwiegen? Versteh ich alles nicht.
Wenn man für sein Geld arbeiten muß, und das tun diese Leute ja, besteht vermutlich schon ein bedingtes Interesse daran, daß das Ergebnis der Rechnung nicht ins Negative rutscht. Hier Spaß an der Freude zu mutmaßen und die Sache mit einem demonetarisierten Hobby zu vergleichen ist meiner Meinung nach ziemlich unpassend.
Und zwischen Sich-ein-Einkommen-verschaffen und kapitalistischer Gewinnmaximierung passen auch mehr als zwei Paar Schuhe.
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Wennn man für sein Geld arbeiten muß, und das tun diese Leute ja, besteht vermutlich schon ein bedingtes Interesse daran, daß das Ergebnis der Rechnung nicht ins Negative rutscht.
Du, ich habe dieses Zeit x Geld Gen = Gewinn oder wie auch immer, nicht in mir oder beigebracht bekommen.
Klar muss jeder sein Einkommen erwirtschaften. Einfacher wärs ja man druckt eckiges Geld und jeder bekommt jeden Monat 2000 Euro und muss/kann davon leben (dadurch gibt es meines Erachtens auch keine Geldentwertung wie es immer behauptet wird, sonst wär das Geld schon lange wertlos bei den vielen Arbeitslosen im Land).
Wenn ich etwas herstelle (Selbständig wäre) und dafür sagen wir 5000 Euro in Auftrag gebe, ist mir das persönlich gleich, ob ich selber dafür 10 oder 60 Stunden benötige. Die 5000 Euro sind doch für mich entscheidend. Darum kann ich diese Logik nicht nachvollziehen. Kann sein, dass es daran liegt, dass ich nicht kapitalgetrieben bin. Und als Angestellte habe ich das gleiche Problem, was mich immer zu bauchschmerzen führen lässt, da ich mit meinen Aufgaben nie zeitgebunden fertig werde, weil immer hier und da noch was ist, oder fehlt. Das Problem hatte ich aber schon in der Schulzeit bei Arbeiten. Projektbezogene Zeiterfassung lassen mir schon die Haare zu berge stehen. Es liegt mir nicht und ich kann nicht auf definierte Zeit arbeiten.
Viele Grüße, von ner Dummen.
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Ich war in meinem Berufsleben sehr oft in China und habe erfahren, daß Chinesen eine andere Beziehung zur Natur haben wie wir im Westen. Je künstlicher und seltsamer um so besser. Zumal, wie oben schon erwähnt, bei der Steinschnitzerei dort eine hohe Perfektion vorhanden ist. Ich gehe mal davon aus, daß mit den Achatskuplturen im Herkunftsland hohe Gewine erzielt wurden und man nun davon ausgeht, daß so etwas auch in anderen Teilen der Welt Gewinn bringt. Das klappt vermutlich auch. Es gibt immer Leute, welche für so etwas Geld ausgeben. Ist halt so wie bei der Dubai-Schokolade.
Gruß
Uwe
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Verstehen tu ich die Chinesen da schon, bei ihrer Historie im Steine schnitzen. Aber was für ein Aufwand bei den Preisen …
Die machen das zum Spaß an der Freude. Dahinter steht keine kapitalistische Gewinnmaximierung wie in unserer westlichen Leistungssgesellschaft. ...
So ein Unsinn. Du warst offenbar nie in China. Nach einigen Jahren leben und Arbeit dort kann ich Dir das genaue Gegenteil bestätigen. Alles, was zu Geld gemacht werden kann, wird auch zu Geld gemacht!
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So ein Unsinn. Du warst offenbar nie in China.
Ne, war ich nicht und will ich auch nicht.
Ob die Aufwand gegen Nutzen gegenrechnen, war doch die Frage.
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Ob die Aufwand gegen Nutzen gegenrechnen, war doch die Frage.
Nein und nochmals nein - die ursprüngliche Frage war, wie die bizarren Formen dieser "Gobi-Achate" zustandekommen.
Das ganze Geschwafel hier ist schon längst völlig OT ::) ::) :(
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" ätzen um eine Verwitterte Oberfläche zu schaffen und zum Schluss mit einem Firnis anmalen und ölen um Bearbeitungsspuren zu überdecken "
Hallo Klaus,
dann würdest Du vermuten, dass auch bei näherer Betrachtung eines solchen Gobi Achates nicht erkennbar sein würde,
ob das Stück bearbeitet worden ist ?
Vielleicht "opfert" sich eines unserer Mitglieder für die Wissenschaft und kauft so ein Teil beim ebay-Händler und untersucht
es genauer.
Grüße
Axel
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Glück auf,
" ätzen um eine Verwitterte Oberfläche zu schaffen und zum Schluss mit einem Firnis anmalen und ölen um Bearbeitungsspuren zu überdecken "
Hallo Klaus,
dann würdest Du vermuten, dass auch bei näherer Betrachtung eines solchen Gobi Achates nicht erkennbar sein würde,
ob das Stück bearbeitet worden ist ?
Vielleicht "opfert" sich eines unserer Mitglieder für die Wissenschaft und kauft so ein Teil beim ebay-Händler und untersucht
es genauer.
Grüße
Axel
Nach welcher Art Spuren müsste man suchen?
Viele Grüße
Uwe