Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: hiltrud am 14 Jan 25, 16:04
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Weiß jemand etwas Näheres zur Herkunft? Der innere Quarz ist halbtransparent, leichte Fensterquarz-Bildung, darüber eine 2-3 mm dicker, blaßrosa-bräunlicher, feinkörniger Überzug (kein Calcit), dann Kaktus-artige kleine Quarze.
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Vielleicht von hier:
São João da Serra Negra (https://www.mineralienatlas.de/?l=23478)
https://www.mindat.org/gallery.php?loc=280575&pco=1
(https://www.mindat.org/gallery.php?loc=280575&pco=1)
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Ich habe den Link mal in ein lesbares Format gebracht und dafür gesorgt, dass er auch bei Umbenennungen bzw. Verschiebungen noch funktioniert (Link mit Nummer)
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Vielen Dank - das sieht sehr ähnlich aus!
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Bin ich blind? Ich zumindest sehe beim Quarz im Mineralienatlas-Link keine wirkliche Ähnlichkeit.
Zum Mindat-Link kann ich nichts sagen. Mindat ist derzeit down.
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Auf Mindat sind die Quarze (gestern geschaut) auch nicht ähnlich (außer vielleicht die Kappen) mit dem gezeigten Stück. Das Foto mit dem Quarz im Atlas ist auch auf Mindat zu sehen.
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Hallo liebe Kollegen,
Ich zitiere hier ein Foto eines vermeintlichen Zepterquarzes von Helmut Büttner, der aus dem gleichen Fundbereich wie das hier besprochene Fundstück stammt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1641589659.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1641589659.jpg)
Unser Fragezeichen zeigt einen Kristall aus dem Fundbereich, der noch nicht zum Zepterquarz umgeformt wurde. Die auf dem Wirtskristall aufgewachsene zweite Generation ist noch komplett. In Brasilien bricht man diese soweit weg, bis nur noch ein Zepterhäubchen übrig bleibt (insofern die Verwachsung eher fragil ist). Somit hat man ein besser verkäufliches Produkt. Ist die Verwachsung fester, schleift man die zweite Generation weg.
Auf dem Bild von Helmut Büttner ist das in der Originalansicht (großes Foto) an den deutlichen Schleifrillen zu erkennen. Sie verlaufen nicht alle parallel, aber mehrheitlich senkrecht zur Hauptwachstumsrichtung.
Meines Wissens gibt es von diesem Fundpunkt keine authentischen Zepterquarze. Es ist nur teilweise schwierig (bei den gebrochenen) und teilweise sehr einfach (bei den geschliffenen) zu erkennen, daß eine Manipulation vorliegt.
Zudem haben die seitlich auf dem Prisma aufgewachsenen Kristalle eine andere Orientierung als der Wirtskristall. Dies schließt eine echte Zepterbildung (Homoepitaxie) von vorneherein aus.
Für dieses Material wird eine große Anzahl unterschiedlicher Fundpunkte genannt, die zum Teil weit entfernt voneinander sind. Das Material ist aber recht einzigartig, so daß es nur an einer Fundstelle vorkommen sollte. Ich tendiere zu dem in Mindat angegebenen Fundpunkt Serra Negra, São João da Serra Negra, Patrocínio, Minas Gerais, Brasilien.
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So einen "produzierten Zepter" habe ich auch vom gleichen Fundort (Brasilien, Serra Negra), auch mit diagonallen Rillen auf dem Prisma, aber ob alle von dort Fake sind, weiß ich nicht.
Meine Fundstellenvorschlag hat aber nichts mit Zepter oder nicht zu tun, sondern mit Oberflächenstruktur und der Art der Überwachsung.
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Auch bei meinem angefragten Kristall kann man erkennen, dass am unteren Ende des zentralen Milchquarzes der Belag aus ?Kaolinit und kleinen sekundären Quarzen abgeschabt wurde. Das meiste blieb aber stehen, so dass kein Pseudo-Zepter-Effekt entstand.
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der bei uns im Lexikon zu dieser Fundstelle gezeigte "Zepterquarz" ist auch eindeutig fake - das springt sofort ins Auge, auch ohne die hier von Klaus und Amir dankenswerter Weise gegebene Zusatzinformation. Ich werde das mal im Bildtext vermerken.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1327778850.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1327778850.jpg)
edit: Auch beim Foto des Büttnerschen Quarzes habe ich eine entsprechende Anmerkung hinzugefügt.
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interessanterweise finde ich auf mindat keinen Hinweis auf die fakes - obwohl auch dort Fotos von ultra-eindeutigen "Schnitzstufen" dabei sind. Z.T. auch recht plump gemacht mit deutlichen Bearbeitungsspuren - z.B. diese "Rotkappe" >:D: https://www.mindat.org/photo-325588.html
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hallo Hiltrud,
Unser Fragezeichen zeigt einen Kristall aus dem Fundbereich, der noch nicht zum Zepterquarz umgeformt wurde. Die auf dem Wirtskristall aufgewachsene zweite Generation ist noch komplett.
Von da her wärs sehr nett, wenn du ein Foto deines Quarzes im Lexikon hochladen könntest - damit wir auch ein unverfälschtes Stück drin haben.
lg + ga
oli
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Das ist nicht gut.
Wir wissen nicht, wo Hiltruds Stück herkommt, es ist eine reine Vermutung.
Dass es Stücke gibt, die zu Zeptern abgeschliffen wurden, heißt nicht, dass das für alle Stücke gilt.
Hier werden aus 2 Vermutungen Fakten "konstruiert" und dann auf dieser Basis irgendwelche Bildbeschreibungen kommentiert.
Ich habe ein weiteres Stück, das so aussieht wie die auf Mindat gezeigten, bei dem aber definitiv nichts abgeschliffen ist.
Die Fläche besteht aus grob parallel angeordneten und leicht schräg angewachsenen feinen, länglichen Quarzkristallen und einem cremefarbenen feinkörnigen Material.
Wenn es bearbeitet ist, ist diese etwas poröse Schicht mit einer Verwachsung aus dem feinkörngen Material und Quarz abgeschabt worden.
Sandstrahlen wäre auch denkbar.
Aber es ist genauso gut möglich, dass die ohnehin langsam wachsenden Prismen durch das feinkörnige Material am Wachstum gehindert wurden, während die schnell wachsenden Rhomboederflächen den Wettlauf mit dem aufwachsenden Material "gewonnen haben". Raue Prismen-Oberflächen aus feinen parallel aufgewachsenen Kristallen sind auf Quarz nicht ungewöhnlich.
Dass es horizontale Strukturen auf den Prismen gibt (sieht man auch auf meinem Kristall), wäre vielleicht bei Turmalin erstaunlich, aber bei Quarz nicht.
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Addendum zu meinem Kristall: Die kleinen Kristalle am unteren Rand des "Zepterkopfs" am Übergang zum Prisma haben statt der üblichen Prismenflächen die typischen gestuften Verwachsungen zwischen Kristallen.
Also ist dort eine Schicht abgehoben worden und man kann davon ausgehen, dass dieser Kristall bearbeitet wurde.
(Ich kann z.Z. keine Fotos machen)
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Dass es horizontale Strukturen auf den Prismen gibt (sieht man auch auf meinem Kristall), wäre vielleicht bei Turmalin erstaunlich, aber bei Quarz nicht.
Das ist schon klar - aber die sehen m.E. im Normalfall doch deutlich anders aus als die auf den "Schäften" dieser "Zepter". Und machmal sind sie auch im "Überzug" (z.B. https://www.mindat.org/photo-661591.html) - damit sollte eigentlich klar sein was los ist.
Und bei dem einen oben von mir explizit verlinkten mindat-Bild sind auch ganz klar die Bruchstellen des Überzuges zu sehen - zwar anscheinend schwach nachbearbeitet (gestrahlt?), aber trotzdem offensichtlich (wie auch auf den anderen Stufen).
Und die Verteilung/Anordnung der limonitisch verfärbten Bereiche auf den Stücken ist ja auch sehr aufschlussreich.
Und zu guter Letzt sind an manchen XX noch die Anwachsstellen/Negative der xx der 2. Generation erkennbar (wenn auch etwas undeutlich, z.B. https://www.mindat.org/photo-8416.html).
In diesem Fall möcht ich Klaus völlig zustimmen, dass diese Fotos alle gefakte Zepter bzw. manipulierte Stufen zeigen. Und zwar nicht anhand eines einzelnen Merkmals, sondern aufgrund gleich eines ganzen Bündels zusammentreffender Hinweise.
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Ich habe nicht nur die Mindat-Fotos, sondern selbst zwei Stücke. Von denen ist eines sehr offensichtlich Fake, beim anderen muss man schon sehr genau mit dem Mikroskop hinschauen, und dann sieht man auch nur subtile Hinweise darauf, dass etwas entfernt wurde .
Dennoch würde ich nicht gleich ohne weitere Recherche die ganze Fundstelle unter Generalverdacht stellen.
Man muss natürlich darauf hinweisen, dass solche Stücke mit dieser Fundstellenangabe Fakes sein können und dann schreiben, woran man das erkennt.
Aber man kann nicht einfach ein Stück mit unbekanntem Fundort als Beispiel dafür nehmen, wie die Stücke am Fundort vor der Bearbeitung aussehen, wir wissen nämlich nicht, wie sie aussehen.
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Aber man kann nicht einfach ein Stück mit unbekanntem Fundort als Beispiel dafür nehmen, wie die Stücke am Fundort vor der Bearbeitung aussehen, wir wissen nämlich nicht, wie sie aussehen.
Da hast du natürlich Recht - wenn, dann wäre das eh nur mit dem Zusatz "Fundort unsicher, aber wahrscheinlich" (oder einer ähnlichen Erklärung) gegangen.
ga
oli
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Ich habe von meinem noch alte Fotos. Von vorn und hinten.
75 mm hoch.
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Und hier 3 Fotos mit dem Handy durchs Okular vom Stereomikroskop, mein Setup ist nach einem Umzug noch nicht wieder aufgebaut.
Sorry, freihändig geknipst, daher grausame Qualität.
Ich bewundere Leute, die auf diese Art gute Bilder machen.
Bildbreite je etwa 8 mm.
Das Bild 3 zeigt die Prismenfläche, die sich sehr rau anfühlt. Die diagonalen Streifen auf Foto 2 sind nicht das Resultat der Bearbeitung, sondern das Resultat von in Wellen angeordneten Kristallspitzen, das ist nichts ungewöhnliches. Die Kristallspitze ist links oben.
Man kann die dunkleren kleinen länglichen Quarzkristalle erkennen, die alle etwas schräg aus der "Matrix" kucken. Ordentliche Rhomboederflächen gibt es kaum, dagegen viele Bruchflächen.
Die Matrix ist fest, man kann mit einer Nadel und etwas Kraft aber etwas abschaben. Die Dicke dieser Schicht ist etwa 1 mm, unmittelbar darunter sitzt der Kristall.
Bild 4 zeigt den Rand unter dem "Zepter". Hier sieht man die "faserige" Struktur sehr gut, an der Basis sitzen massenhaft dünne Quarzkristalle, die zur Oberfläche hin immer größer werden . Bei diesem Rand wurde mit Sicherheit "nachgeholfen".
Bild 5 zeigt eine andere Stelle, bei der ich von unten Kristalle abgehebelt habe, man erkennt noch einen diagonal liegenden Splitter.
Ich glaube nicht, dass ich an der eigentlichen Kristallspitze und dem "kaktusquarzartig" umwachsenen kleinen Kristall die Tochterkristalle abheben könnte, das sitzt alles sehr fest.
Für die alte Oberfläche des Prismas mag das aber nicht gelten, deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob die genauso ausgesehen hat wie auf dem Bild 2 auf dem kleinen aufgewachsenen Kristall oder auf Hiltruds Kristall. Da reichte vielleicht schon ein Hochdruckreiniger - das ist natürlich reine Spekulation.
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Ich würde die Terra Mineralia Stufe nicht als Fake sehen. Entweder es wären die "Schleifspuren" überall oder garnicht da. Nur an einer Stelle ergibt für mich keinen Sinn.
Auch würde bei eng stehenden Kristallen, wo die seitlichen Prismenflächen an andere Stellen anstehen, nie so sauber gearbeitet werden können, dass man es nicht sieht.
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Ich würde die Terra Mineralia Stufe nicht als Fake sehen.
Auch die Terra macht mal Fehler. Hab schon mal bei einem Stück, eine falsche Beschriftung gesehen.
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Ich würde die Terra Mineralia Stufe nicht als Fake sehen. Entweder es wären die "Schleifspuren" überall oder garnicht da. Nur an einer Stelle ergibt für mich keinen Sinn.
Auch würde bei eng stehenden Kristallen, wo die seitlichen Prismenflächen an andere Stellen anstehen, nie so sauber gearbeitet werden können, dass man es nicht sieht.
hallo Nico,
sehe ich anders -
die Rillen sind an der einen Stelle eben wegen dem Streiflicht erkennbar (oder an den anderen besser überarbeitet). Und wegen eng stehen: man sieht ja eh, dass dort, wos wirklich eng wird (zentraler Teil), die 2. Generation xx noch draufsitzt - seltsam, warum ausgerechnet dort ?? ;D >:D ;D
ga
oli
p.s.:
nochmal zu den groben Rillen - die scheinen eh keine Schleifrillen zu sein (wie die feinen, die Klaus erwähnt), sondern sehen eher nach Fräs- oder Schrämspuren aus. Da wurde also eher grob gearbeitet ...
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Ich kann auf meinen Stücken keinerlei Anzeichen für grobe Arbeiten erkennen.
Auf dem gezeigten Stück gibt es keine Rillen.
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Ich würde die Terra Mineralia Stufe nicht als Fake sehen.
Auch die Terra macht mal Fehler. Hab schon mal bei einem Stück, eine falsche Beschriftung gesehen.
Hallo Juliane,
das meinte ich nicht, weil es ein Stück dieser Sammlung ist, sondern rein von der Optik der Stufe.
VG Nico
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rein von der Optik der Stufe
springen die eklatanten Farbunterschiede ins Auge.
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Wenn Du mit "eklatanten Farbunterschieden" meinst, dass das Prisma sehr viel heller ist als die Kristallspitze, das ist genau das, was man für so ein Stück erwarten würde:
Das Prisma ist von einer feinkristallinen Schicht überzogen, die großen Kristalle sind durchscheinend, haben eine glatte Oberfläche, und wirken dadurch dunkler.
Wenn ich gefärbtes Glas oder z.B. welches mit Einschlüssen wie Goldfluss im Mörser pulverisieren würde, wäre das Resultat deutlich heller.
Unregelmäßige Flecken finden sich sowohl auf dem "Zepter"-Kopf als auch am Prisma.