Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Bestimmung von Funden / Determination of findings => Deutschland / Germany => Thema gestartet von: Wiesenkerbel am 18 Feb 25, 02:59
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Hallo liebe Mitglieder,
vielen Dank für die Aufnahme hier.
Ich sammle rote Feuer- und Hornsteine, die mir primär verfärbt erscheinen und erhoffe erhoffe mir hier im Forum Hilfe dabei, herauszufinden wo diese ihre Lagerstätte hatten/haben.
Vorweg: rote Feuersteine im Geschiebe sind erstmal keine Besonderheit. Meist handelt es sich um unterschiedliche sekundär verfärbte Steine: Junge Feuersteine, die innen grau sind oder rot gebänderte Feuersteine und solche, die zum Kern hin einfach heller wurden. Hierzu als erstes ein paar typische Beispiele.
Weiter findet man wunderschönen Bryozoen-Flint, den ich auf Grund seiner natürlichen Beschaffenheit ebenfalls für sekundär verfärbt halte. Und natürlich alle Feuersteine, die von Rissen durchzogen sind.
Diese roten Feuersteine sollen hier in meinem Beitrag keine weitere Rolle spielen. Ich möchte sie lediglich einmal auf den ersten beiden Bildern zeigen, um zu verdeutlichen, dass mir der Unterschied zwischen primärer und sekundärer Verfärbung bekannt ist.
Probleme habe ich allerdings manchmal noch mit der eindeutigen Unterscheidung von Horn- und Feuersteinen.
Mich interessiert die Herkunft der roten Feuersteine, wie sie auf den letzten beiden Bildern zu sehen sind. Sie sind nach dem Zerschlagen im Inneren immer durchgehend kräftig rot.
Zu ihrer Herkunft habe ich einige Vermutungen aufgestellt. Im Kern beruhen sie alle auf der Annahme: Sie kamen einst aus dem Norden ;D
Ich würde mich freuen, wenn ihr die ein oder andere Vermutung aus geologischer Sicht entkräften oder unterstützen könntet.
Aber: Ich sehe gerade, dass ich noch auf Freischaltung warten muss. Wenn ich mehr als vier Bilder hochladen kann, werde ich diesen Beitrag fortsetzen.
Bis dahin LG!
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Hallo Maren,
spannende Frage und willkommen im Forum! Ich bin gespannt, was sich hier ergibt.
Ich denke, ich hatte vor Jahren mal ein paar rote Bryozoenfeuersteine von dir über FB bekommen. Ist allerdings ein völliges Randgebiet für mich, da ich mich größtenteils in pflanzlichen Hornsteinen Sachsens bewege.
Viele Grüße!
Jörn
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Willkommen :D
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Danke fürs Freischalten und die Willkommensgrüße!
Bevor ich meine Überlegungen zur Herkunft und Bestimmung mit Euch teile, möchte ich kurz auf die Fundumstände eingehen:
Alle primär verfärbten Feuersteine habe ich auf Maisfeldern in unmittelbarer Nähe unbegradigter Flussverläufe und ihrer "Nebenarme" gesammelt. Alle Fundorte befinden sich innerhalb des grün makierten Bereiches (Bild 1).
Dass besonders viele auf den Futtermaisfeldern zu finden sind, liegt an der Jahrzehnte langen Bewirtschaftung dieser Flächen. Hier wird besonders tief gepflügt.
Eine besondere Fundsituation war die Baustelle zur Verlegung der Gaspipeline im letzten Sommer. Das Satelittenbild zeigt exakt den Bauabschnitt an der Großen Norderbäke an dem ich diese Steine ebenfalls gesammelt habe. Vor Beginn der Arbeiten war oberflächlich kein roter Stein zu finden (heute auch nicht mehr).
Dort, wo die Brücke für die Baufahrzeuge gebaut wurde, begann der unbegradigte Flusslauf der Norderbäke richtung Osten. Der Boden war dort nahezu ungestört.
Bild 3) zeigt kleinere Funde von der Baustelle, die ich nicht gereinigt habe. Daran befinden sich blau-graue Tonanhaftungen.
Bild 4) ist ein typischer Ton-Lehm-Sand-Klumpen von diesem Baustellenabschnitt in dem ich die roten Feuersteine gefunden habe. Diese Baustelle zeigt, dass die Steine im Boden vorkommen, auch wenn man sie oberflächlich nicht findet.
Ich möchte kurz darstellen, was ich überhaupt meine, wenn ich von Maisfeldern mit "vielen roten Feuersteinen" spreche.
Dazu haben wir auf drei Maisfeldern, die in unterschiedlichen Gegenden liegen, Zählungen gemacht:
Dazu haben wir (Danke, Benny!!!) die ersten 50 Feuersteine vor unseren Füßen eingesammelt- unabhängig von der Farbe. Pro Feld 100 Feuersteine.
De Ergebnisse:
Von 100 Feuersteinen waren rot: (erste Zahl) und davon primär rot verfärbt (zweite Zahl):
- Feld 1) 32/14
- Feld 2) 23/9
- Feld 3) 19/9
Von diesen insgesamt 32 durchgehend rot verfärbten Feuersteinen möchte ich die größten Funde vorstellen. Hier auf den Feldern sind die Feuersteine anders als an der Ostsee. Knollen findet man fast nie. Es sind Scherben und Bruchstücke, selten größer als 15 cm.
Aber auch andere Gesteinsarten, die man dort regelmäßig findet, möchte ich hier vorstellen.
Ich zeige hier ausschließlich die Steine, die ich entweder zerschlagen habe oder von denen ich mit einer Diamantscheibe ein Stück abgesägt habe. Man erkennt den Unterschied zwischen neuer und alter Fläche deutlich. Die äußeren Flächen sind hochglänzend und weisen oftmals kleine Einschusskrater von Sandkörnern auf.
Auch ein paar Nahaufnahmen werde ich zeigen, bevor ich mit dem Mutmaßen beginne.
Ich freue mich über jede Hilfestellung hier im Forum oder vor Ort.
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Hier Bilder Nr. 1), Nr. 2), Nr. 3) und Nr. 4)
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Bild Nr. 5), Nr. 6), Nr. 7) und Nr. 8)
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Bild Nr. 9) Nr. 10), Nr. 11)
Bild Nr. 10) und Bild Nr. 11) zeigt denselben Stein. Es ist einer der drei größten aus unserer Zählung. Leider habe ich die genauen Maße nicht vor mir. Er entspricht aber in etwa meiner Faustgröße.
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Bild Nr. 12), Nr. 13), Nr. 14) und Nr. 15)
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Ich könnte so fortfahren mit den Bildern. Es sind mehrere hundert durchgehend rote Feuersteine, die ich in den letzten Jahren in dem grün markierten Bereich gesammelt habe.
Artefakte waren scheinbar nicht dabei. Bitte korrigiert mich, wenn ihr eines unter den Bildern sehen solltet.
Ich schließe aus, dass Menschen sie dort hingebracht haben.
Die äußeren Merkmale (Hochglanz, kleine Einschusskrater) sprechen eher für eine glaziale Verschiebung.
Wenn man sich mit den Lagerstätten roter Feuersteine beschäftigt, führt kein Weg um den Helgoländer Feuerstein herum. Möglich wäre auch eine weitere unbekannte Lagerstätte der roten Feuersteine und dass sie von dort aus durch Ostfriesland/Ammerland geschoben wurden.
Bevor ich auf das Für und Wider einer glazialen Verschiebung des Helgoländers eingehen, möchte ich ein paar Nahaufnahmen dieser Feuersteine zeigen. Sie stammen ebenfalls von den Feldern unserer Zählungen. Es sind die besten, die mir möglich sind.
Die feinen Risse auf den Steinen sind durch meine grobe Zerschlagungstechnik entstanden. Ich habe bewusst rissfreie Stücke fürs Zerschlagen/absägen ausgewählt.
Nahaufnahmen Nr. 1) bis Nr. 4)
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Nahaufnahmen Nr. 5) bis Nr. 8)
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Nr. 9) bis Nr. 12)
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Nr. 13) bis Nr. 16)
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Tja, nix für ungut, aber was will uns die Autorin damit sagen!? ;)
Gruß Chrisch
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Ich kann die etwas flappsige Frage von Chrisch nachvollziehen, gleichwohl habe ich eine gewisse Ahnung, worauf der Beitrag abzielt:
woher stammen die nur in dem gezeigten Gebiet vorkommenden roten Feuersteine??
Die Arbeitsthese ist auch angeschnitten, dass es sich um glaziales Geschiebe mit Ursprung Helgoland handeln könnte.
Ich bin aber mal ganz offen und gespannt, was von Wiesenkerbel an weiteren Beiträgen kommt ...
VG & GA
Marc
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Ja eben, ich auch!
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Danke. Ich vergesse manchmal, auf den Punkt zu kommen.
Wer schöne Steine sammelt, möchte mehr darüber wissen.
Viele der roten Steine hier entsprechen den Bestimmungsmerkmalen des roten Helgoländers.
Ich möchte hierzu gern auf eine Publikation von Jaap Beuker verweisen, in der er diesen Stein genau beschreibt:
https://www.academia.edu/4109259/Die_Verwendung_von_Helgol%C3%A4nder_Flint_in_der_Stein_und_Bronzezeit_Die_Kunde_NF_39_93_116_in_English_The_use_of_Heligoland_Flint_in_the_Stone_and_Bronzeage_
Er geht in dieser Publikation auch darauf ein, dass der Helgoländer Feuerstein bei Geschiebezählungen in den Niederlanden nicht gefunden wurde - genauso wie der rote Buntsandstein.
Hier im Mineralienatlas ist unter Helgoland/Geologie zu lesen:
"Im Quartär gab es drei Eiszeiten, durch die Helgoland immer wieder mit Gletschereis überzogen war."
Wenn in den Niederlanden keine Spuren glazialer Verschiebung aus Helgoland zu finden ist, dann gehe ich zunächst davon aus, dass man sie womöglich in Ostfriesland finden könnte.
Alkerdings heißt es bei Wikipedia über den Helgoländer Feuerstein unter "andere Vorkommen":
"Es gibt in Friesland und Norddeutschland keine roten Feuersteine, sondern nur braune, von denen einige wenige in der äußeren Schichtung einen rötlichen Schimmer aufweisen. Sie sind in keinem Fall mit dem roten Helgoländer Feuerstein vergleichbar. Immer handelt es sich dabei um eine sekundäre Einfärbung durch Lagerung in stark eisenoxydhaltigen Böden."
In etwa die gleiche Antwort habe ich vom NIHK erhalten, als ich dort anfragte, ob ich diese Steine - oder zumindest Bilder davon- übersenden soll. "Nicht nötig - gibt es hier nicht" (die sehr kurze Kurzfassung, die ich per Mail bekam).
Ich möchte gern mehr über die geologischen Begebenheiten erfahren, die ausschließen, dass von Helgoland aus Material glazial durch Ostfriesland verschoben und abgelagert worden ist.
Und natürlich auch, woher diese Steine dann kommen könnten.
Ich möchte gar nicht behaupten, dass die hier gezeigten Steine eindeutig identisch sind, mit denen auf der Düne. Aber ich kann es auch nicht ausschließen. Irgendwo müssen sie herkommen.
Welche Möglichkeiten habe ich als Sammlerin zuhause, um das eine vom anderen zu unterscheiden?
Was genau sind die Mikrofossilen, die den Helgoländer so einzigartig machen?
Auch da erhoffe ich mir hier im Forum etwas Hilfestellung.
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Ich weiß nicht, wie viele Geschiebesammler hier wirklich unterwegs sind und ob die Frage im Steinkern nicht eventuell besser aufgehoben wäre.
Abgesehen davon kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Nicht jede scheinbar einfache oder naheliegende wissenschaftliche Fragestellung wurde auch schon bearbeitet. Es kann also durchaus sein, daß du da Vieles selbst herausfinden mußt.
;)
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Eine Möglichkeit, um festzustellen, ob diese Feuersteine aus der Gegend um Helgoland stammen, wäre vielleicht, andere nur dort vorkommende Gesteine wie den Helgoländer Plattenflint, den Helgoländer Narbenflint, den Helgoländer Knochenflint und natürlich den roten Buntsandstein in der Nähe der Fundorte zu finden.
Roter Buntsandstein ist sehr häufig auf den Feldern zu finden, auf denen ich die roten Feuersteine gesammelt habe.
Allerdings kann es sich hierbei auch um Jotnischen Buntsandstein handeln (siehe https://geologische-streifzuege.info/jotnischer-sandstein/).
Oder verstehe ich es falsch?
Vom gelben Helgoländer Feuerstein habe ich online nur ein Bild gefunden - ebenfalls von Jaap Beuker und dad ist in der Vergrößerung sehr unscharf.
Hat hier jemand Fotos von diesem Stein?
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Danke Jörn. Toll wäre doch, wenn wir es hier im Forum gemeinsam herausfinden könnten.
Macht euch auf den Weg zu einem geologischen Streifzug durch Ostfriesland und das schöne Ammerland oder sagt mir, was ich hier vor Ort tun kann. ;D
Spannend ist es allemal.
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Und wenn ich bedenke, wie viele Menschen sich Tag für Tag auf den Weg nach Helgoland und zur Düne machen, um dort den roten Feuerstein zu sammeln (trotz schlimmster Seekrankheit), dann sollte man es zumindest mal versuchen, hier am Festland ;)
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nur ganz kurz:
die beiden letzten Bilder vom Eingangsposting (also die beiden primär gefärbten) sehen mir schon sehr eindeutig nach (typischem/charakteristischem) Helgoländer aus, und auch zumindest einige Stücke aus den Folgebeiträgen.
Allerdings bin ich mir nicht bei wirklich allen Stücken aus den Folgebeiträgen sicher, ob das alles primär rote sind, oder ob sich da evtl. doch auch ein paar sekundär verfärbte dazugeschummelt haben. Manchmal kann da die Differenzierung auch am Original durchaus schwierig sein - und nur nach Foto erst recht..
Und zum Herkunftsgebiet der primär roten - also mir wäre, weder aus der Literatur noch vom Hörensagen, ein zweites Vorkommen von "echtem" rotem "nordischem" Feuerstein - zumindest in dieser charakteristischen Ausprägung - bekannt.
Ich gehe also durchaus mal davon aus, dass zumindest ein Gutteil deiner Funde ursprünglich wirklich aus dem Helgoländer Gebiet stammt (falls man nicht weitere, heute völlig wegerodierte kleine gleichartige ehemalige Vorkommen annehmen will).
Ich werd aber in den nächsten Tagen nochmal bei einem Kollegen nachfragen, der sich deutlich intensiver mit nordischem Flint beschäftigt hat als ich.
lg
oli
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Hallo Olli,
Bei welchen Stücken bist du dir nicht sicher? Denn einige habe ich nur angesägt und kann daher auch nicht mit Sicherheit sagen, ob sie bis zum Kern hin durchgehend rot sind.
Aber ich kann mal einen zerschlagen, denn auf einen mehr kommt es wirklich nicht an. Außerdem ist es immer wieder spannend, sie von innen zu sehen.
Wenn du mir sagst, bei welchem du eher unsicher bist, mach ich das gerne. Es macht mir nichts aus :)
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das waren die "Nahaufnahmen Nr. 5 + 6"
da kann aber auch der kleine Ausschnitt am Foto täuschen - du kannst das in Natura sicher besser beurteilen.
lg
o
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ich hab den Michi gefragt - der sagt auch, es gibt kein zweites (bekanntes) derartiges Vorkommen.
Hier noch ein Link zu einer etwas aktuelleren Arbeit zum Thema (von Klaus Hirsch):
https://www.academia.edu/16535864/Neue_und_alte_Funde_aus_rotem_Helgol%C3%A4nder_Flint_in_D%C3%A4nemark_und_Schonen_New_and_old_finds_of_red_Heligoland_flint_from_Denmark_and_Scania
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Danke Olli,
nicht schlecht von dir, das sind auch die Stücke, bei denen ich nicht ganz so sicher bin, wie bei den anderen aber ich meine, die Einschlüsse von Nahaufnahme Nr. 6) (mit dem schwarzen Punkt in der Mitte) schon in einem Helgoländer gesehen zu haben.
Aber tatsächlich würde ich die auch am liebsten mal zerschlagen. Dann mache ich eine möglichst gute Nahaufnahme.
Wenn ich ein Splitterstück aus der Mitte habe und darin unter dem Mikroskop diese roten kleinen Partikel schwimmen/schweben sehe, ist das für mich ein Zeichen primärer Verfärbung. Denn die sehe ich auch bei den Feuersteinen, die ich auf der Düne gesammelt habe.
Die von dir genannten sind wirklich die Exoten in meiner Sammlung und ich bin gespannt.
Ich zeige morgen Bilder vom Ergebnis.
Bis dahin, danke und vg
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Und ein Tipp an alle Sammler hier in Ostfriesland/Ammerland:
Die roten Feuersteine mit schwarzer Rinde haben sich beim Zerschlagen eigentlich immer als sekundär verfärbt enttarnt, die schwarze Rinde ist eine "Unterwasserpatina".
Und das Weiß außen sollte glänzend und nicht kreidig sein.
Der im ersten Post ist schon die absolute Ausnahme mit seiner Rinde.
Viele haben unter dem Weiß eine caramellbraune oder überhaupt keine Rinde.
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Nahaufnahme Nr. 5) ist bereits ein Bruchstück. Hier nochmal eine Aufnahme bei besserer Belichtung.
Man sieht dort gelbliche Waben mit dunklen Punkten in der Mitte und ich bin relativ sicher, diese in einem echten Helgoländer gesehen zu haben.
Weiß jemand, was das ist?
Was bei diesem Stein gegen die Bestimmung zum Helgoländer Feuerstein spricht, ist, daß er relativ transparent ist und ich nur zwei rote Partikel darin sehe unter dem Mikroskop. Aber auch im Helgoländer gibt es hin und wieder Stellen, die leicht transparent sind.
Ich lege ihn erstmal in die Kiste "zweifelhafter Helgoländer". Es fehlen mir noch ein paar eindeutige Bestimmungsmerkmale, wie Bilder der Mikrofossilen, die es nur im Helgoländer gibt.
Ich möchte einfach sicher sein. Dass es keine weitere bekannte Lagerstätte gibt, reicht nicht ganz.
Ich habe auf der Baustelle zusammen mit den roten Steinen auch zwei Seeigel gefunden. Könnten die vielleicht hilfreich sein?
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Hier noch ein paar Funde von der Baustelle zur Gaspipeline. Wie gesagt, der Boden dort war nahezu ungestört, darum hoffe ich, dass die Beifänge von dort hilfreich sein könnten.
Beim Stein oben links und in der Mitte sieht man Rot deutlich durchschimnern und auf der Düne Helgolands hätte ich diese wohl mitgenommen. Um sie zu zerschlagen.
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hallo,
Es fehlen mir noch ein paar eindeutige Bestimmungsmerkmale, wie Bilder der Mikrofossilen, die es nur im Helgoländer gibt.
ich glaube kaum, dass sich die Microfossilien im Helgoländer im allgemeinen deutlich von anderem "nordischem" kreidezeitlichem Flint unterscheiden.
Aber angeblich gibt es eine bestimmte Foraminiferenart, die dafür typisch sein sollte. Könnte evtl. bei "flintsorce" angeführt sein (bin mir jetzt nicht sicher) - schau mal dort nach.
lg
o
edit: also auf flintsource stand das offenbar nicht (außer ich habs überlesen): http://www.flintsource.net/flint/D_helgoland.html
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Ich möchte noch kurz auf die Gründe eingehen, die gegen eine glaziale Verschiebung des Helgoländers sprechen, auch wenn diese in der Archäologie zu finden sind. Der Archäologie verdanken wir, dass wir überhaupt so viel über den Helgoländer Feuerstein wissen.
Ich habe hierzu Jaap Beuker einmal persönlich befragt und er war so freundlich, mir zu antworten.
Die archäologische Erklärung lautet: Wäre der Helgoländer Feuerstein glazial verschoben worden ä, dann hätten Menschen in der Steinzeit ihn genutzt.
Hierzu habe ich mir viele Gedanken gemacht.
Hierzu zunächst eine geologische Begebenheit:
"Das Storegga-Ereignis ist eine der größten weltweit bekannten untermeerischen Rutschungen und befindet sich vor der Küste Norwegens. Es fand vor etwa 8.150 Jahren, nach dem Ende der letzten Eiszeit, statt und löste einen gewaltigen Tsunami aus, der die Küsten des Nordatlantiks und der damaligen Nordsee verwüstete."
Durch diesen Tsunami wurde Helgoland vom Festland abgeschnitten. Zuvor gab es also Zugang zu dieser Rohstoffquelle.
Man geht heute davon aus, dass einige tausend Menschen bei diesem Tsunami umkamen.
Nun lässt sich vielleicht schwer nachweisen, dass Menschen schon in der Steinzeit Anteilnahme und Empathie empfanden, auch wenn sie selbst unbetroffen von einer solch gewaltigen Naturkatastrophe waren.
Darum bleibt dies nur eine Theorie, die ich aus eigenem Gefühl und eigener Anteilnahme erschließen kann:
Ich könnte mir vorstellen, dass es für Menschen in der Steinzeit eine Zeit vor und nach dem Tsunami gab.
So, wie es hier - beim Tsunami 2004- ein vorher und nachher gab, obwohl wir nicht unmittelbar betroffen waren und ich auch niemanden kenne, bei dem das anders ist.
Trotzdem gab es auch hier ein Vorher und Nachher: Wochen zuvor war der Song “die perfekte Welle” ein Hit, der auf fast jedem Sender lief. Bis heute spielt es niemand mehr weil es noch immer an dieses schreckliche Ereignis erinnert.
Auch Redewendungen wie “auf einer Wellenlänge…” benutzte lange Zeit niemand mehr. Das Wellenbad war geschlossen.
Das kann ich so behaupten, ohne dass es jemand hinterfragt oder Beweise möchtet.
So fundamental menschlich scheint die Fähigkeit zur Empathie und Anteilnahme Fremden gegenüber zu sein, auch wenn wir selbst nicht davon betroffen sind.
Hätte man sich vor 8151 Jahren beim Fund eines glazial verschobenen Helgoländers noch über ein cooles Statussymbol in Werkzeugform gefreut, dann war das für lange Zeit geschmacklos und undenkbar. Auch wenn man die Verstorbenen nicht persönlich kannte. Schon allein weil diese Naturkatastrophe so unerklärlich war- vielleicht auch wie eine Strafe.
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Hast du in die Literatur, die Oliver dir rausgesucht hat, überhaupt mal reingeschaut!? Dort geht es nur um Werkzeugfunde ....
Davon ab verstehe ich überhaupt nicht, was du mit deiner Argumentationskette sagen willst ...
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Ja Jörn, die habe ich gelesen.
Ich hatte Jaap Beuker NACH der Veröffentlichung dieser Publikation von Klaus Hirsch zu den Steinen befragt. Ich gehe davon aus, dass auch ihm diese bekannt war. Ich finde seine Argumentation hierzu schlüssig, habe mir aber dennoch Gedanken dazu gemacht. Und es geht mir hier auch nicht um die wenigen Artefakte, die gefunden wurden.
Nochmal als Zusammenfassung:
Menschen in der Steinzeit bewegten sich in dem von mir markierten Gebiet, nutzten die von MIR gesammelten Steine innerhalb dieses Gebietes aber scheinbar nicht. Dafür muss es einen Grund gegeben haben. Zumindest als Tauschmittel oder zur Herstellung kleinerer Werkzeuge, wie Pfeilspitzen hätte man sie doch nutzen können. Schon allein weil so ein kräftig beständiges Rot eine Seltenheit in der Steinzeit war.
Du weißt doch, wer Jaap Beuker ist, oder?
Auch wenn er auf archäologischer Seite zu finden ist und hier nicht hergehört.
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Eine weitere geologische Erklärung wäre:
Der Helgoländer Feuerstein wurde glazial bis in das heutige Gebiet der Nordseeregion verschoben und von dort aus durch den genannten Tsunami ins heutige Ostfriesland.
Denn auf der Baustelle zur Verlegung der Gaspipeline gab es eine Schicht mit feinem Sand und vielen gebrochenen Balken und anderen Holzstücken. In den Ritzen der gebrochenen Holzstücke waren Muscheln zu finden.
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Eine Überlegung war ebenfalls, dass sie durch die vielen Sturmfluten ins Landesinnere getragen wurden aber ich finde keinen Hinweis auf eine Sturmflut, die viel weiter südlich als Aurich ins Land ragte. Was nicht heißen soll, dass es keine gab. Die Aufzeichnungen reichen nur bis ins Mittelalter zurück
Ich möchte niemanden hier nerven. Ich will es nur möglichst genau wissen und das Forum hier scheint mir eine sehr gute Möglichkeit hierfür zu sein.
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ist ja auch ein spannendes Thema ....
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Ja danke Olli - es gibt immer und überall was spannendes zu entdecken und hier im Forum tummeln sich Experten aus allen hilfreichen Fachkreisen herum, darum erhoffe ich mir viel von meinem Beitritt.
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Nur als Hinweis, ich hatte mal eine Mineraliensammlung aus der Nähe von Vechta übernommen und der Sammler hat viele Kiesgruben im Umland dort besucht und viele bis Hühnereigroße Bernsteine von dort geborgen.
Will sagen, "Die Eine Sturmflut" gibt's wahrscheinlich nicht, sondern das Material liegt vermtl. schon Jahrtausende dort im Hinterland, als die Küstenlinie noch ganz anders verlief.
Gruß
Swen
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Ja, ärchäologisch gesehen gibt es immer wieder mal Zeitabschnitte, in denen scheinbar keine oder kaum Siedlungspuren zu finden sind. Und es war schon mutig, das heutige Ostfriesland ohne Deichbau zu besiedeln.
In den Kieskuhlen hier in den Landkreisen fand ich nur sekundär verfärbte Feuersteine.
Ich bin in der Gemeinde Huntlosen auch Eigentümerin einer Tonkuhle. Dort habe ich leider auch keinen einzigen roten Feuerstein gefunden, obwohl die Kuhle dicht am natürlichen Verlauf der Hunte liegt.
Einen Bernstein habe ich dort gefunden- ist ja nicht soweit von Vechta entfernt :)
Eigentlich sollte ich das grün markierte Gebiet mal systematisch weiter Richtung Süden (also südlich von Edewecht) absuchen, um zu schauen, bis wohin sie zu finden sind. Ich berichte dann hier.
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Ist die Karte hier bekannt?
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Vielleicht liest dies jemand, der mir helfen kann, jotnischen roten Buntsandstein vom Helgoländer Buntsandstein zu unterscheiden.
Und könnte dies ein Plattenflint sein, der nur auf Helgoland zu finden ist?
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Da habe ich versehentlich nur ein Bild gesendet, sorry.
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Es fällt mir schwer hier noch andere Gesteinsarten oder sogenannte Leitgeschiebe vorzustellen weil ich - wie gesagt - oftmals Horn- und Feuersteine gar nicht unterscheiden kann ;D
Ich fokussiere mich beim Sammeln, auf das was mir gefällt: Rote Feuersteine, Hühnergötter, Wallsteine, wie beim Bau der Gaspipeline. Die Wallsteine mit den roten Farbeinschlüssen hatte hier eh schon gezeigt.
Falls ein Fachkundiger sich jedoch gern näher mit diesem Thema beschäftigen möchte, gebe ich gerne die Geodaten zu den Fundorten und stelle dafür auch meine Sammlung zur Verfügung.
Ansonsten bedanke ich mich für die freundliche Aufnahme in diesem tollen Forum. Und sorry, dass der Beitrag in meiner Begeisterung doch etwas lang geworden ist. :-* :-* :- :-*
Viele liebe Grüße!
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Horn- und Feuerstein sind grundsätzlich das Selbe: Chalcedon; also mikro- bis krypptokristalliner Quarz. Gerade dazu hast du hier im Forum unendliche Recherchemöglichkeiten.
Die Benutzung der unterschiedlichen Begriffe für Hornstein oder im Englischen Chert sind leider besonders unter Laien nie trennscharf oder sauber, was viel zur Unübersichtlichkeit und Unverständlichkeit des Themas beiträgt.
Feuerstein hat sich in D besonders für kreidezeitliche Hornsteine verbreitet.
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Hallo,
ich habe in der Zwischenzeit die geochemischen Zusammenhänge mithilfe einer digitalen geowissenschaftlichen Fachplattform, den Publikationen von Jaap Beuker und meiner Cousine B. (Chemiestudentin) weiter “durchdrungen”.
Vielleicht könnt ihr euch denken, dass es mir bei den Fundplätzen mit so hohem Aufkommen von rotem Feuerstein auch um eine mögliche archäologische Interpretation ging.
Auch wenn es sich zunächst nur um vorläufige Erkenntnisse handelt, möchte ich sie hier veröffentlichen, ohne auf Richtigkeit zu bestehen und in der Hoffnung, dass mich jemand korrigieren mag:
Mir wurden in den letzten Monaten drei Hauptprozesse erläutert, die in der Literatur übereinstimmend genannt werden, wenn es um sekundäre und scheinbar primäre Rotverfärbungen von Feuerstein geht (z. B. Bodenprozesse mit Eisenoxiden, Redoxverhältnisse in Wechselfeuchtböden, spätglaziale Grundwasserzirkulation etc.).
Das hat mir sehr geholfen, meine eigenen Beobachtungen im Ammerland und in Ostfriesland besser einzuordnen.
Vielleicht hilft diese Auswertung auch anderen, die mit roten Feuersteinen konfrontiert sind.
Also…
Warum es rote Feuersteine auch außerhalb von Helgoland gibt:
Sekundäre Rotverfärbung von Feuerstein – welche Prozesse verursachen sie?
Eisenhaltige Bodenlösungen + Huminsäuren
Wenn Feuerstein über lange Zeiträume mit eisenhaltigem Grundwasser oder Bodenlösung in Kontakt steht – vor allem bei sauren pH-Werten, wie sie in Mooren oder humosen Böden vorkommen –, dann dringt Eisen in die Mikroporen des Silices ein.
Je nach Oxidationsstufe des Eisens färbt sich der Stein:
Fe²⁺ (reduziert) → kaum sichtbar, eher grünlich/bläulich
Fe³⁺ (oxidiert) → intensiv rötlich, bräunlich, gelblich
(Karminrot, Ziegelrot bis Braunrot – genau wie auf meinen Bildern hier im Beitrag)
Der Übergang kann dabei langsam und tiefgreifend erfolgen – über Jahrtausende.
Thermohydraulische Zirkulationen in glazial überprägten Sedimenten
In der späten Weichsel-Eiszeit gab es intensive Schmelzwasserbewegungen im Untergrund – oft verbunden mit Druckschwankungen und wechselnden Redoxbedingungen. Diese Prozesse:
-transportieren Eisen,
-bewirken lokale Konzentrierungen,
-sorgen für rote Überprägung – wie möglicherweise in meinen roten Feuersteinen.
Wenn das Wasser zirkuliert, kommt es nicht flächig, sondern lokal punktuell zur Anreicherung.
Verwitterungs- und Bodenbildungsprozesse nach der Eiszeit:
Nach dem Rückzug der Gletscher kamen die Feuersteine an die Oberfläche – z. B. durch:
-Frosthebung,
-Abschwemmung,
-Landwirtschaft in der Neuzeit.
An der Oberfläche unterliegen sie dann:
-Verwitterung (Sauerstoff, Wasser),
-Einwirkung organischer Stoffe (Humus, Pflanzenwurzeln),
-und Wechseln zwischen Sauerstoffüberschuss und Sauerstoffmangel, etwa in wechselfeuchten Böden.
Das führt zu weiterer Einlagerung von Eisenverbindungen, Oxidation, Verfestigung der Farbe – bis tief ins Innere.
Viele meiner hier vorgestellten Feuersteine weisen Windgloss auf.
Jaap Beuker erklärte mir, dass ein Helgoländer Feuerstein niemals Windgloss zeigt.
Windgloss + Rotfärbung = Beleg für einen sehr alten Sekundärprozessm
Der Windgloss zeigt:
Diese Steine lagen bereits rot verfärbt in der Tundra, ungeschützt, lange vor dem Holozän.
Die Rotfärbung ist also nicht jung, sondern spätestens spätglazial abgeschlossen.
Um auf die Feage zurückkommen, die mich bei Eröfgkung dieses Beitrages so sehr beschäftigt hat:
Wenn ein Feuerstein nun durchgehend rot ist – woher weiß man dann, ob das „primär“ oder „sekundär“ ist?
Zunächst:
Primär rot bedeutet:
Der Feuerstein ist bei seiner Entstehung (Diagenese) in der Kreidezeit rot geworden – das Eisen war schon im Sediment vorhanden, wurde im Gestein eingebaut, bevor es verfestigt wurde.
Sekundär rot bedeutet:
Der Feuerstein war ursprünglich grau, gelb, beige o. Ä., wurde aber lange nach seiner Entstehung durch äußere Prozesse rot verfärbt – zum Beispiel durch eisenhaltiges Wasser, Bodenprozesse oder Gletscherumlagerung.
Beide Varianten können vollständig durchgefärbt sein. Und unter dem Mikroskop sieht das oft verblüffend ähnlich aus.
Aber warum sehen sich primär und sekundär rot verfärbte Feuersteine im Dünnschliff so ähnlich?
Weil:
Beide enthalten Fe³⁺-Oxide (z. B. Hämatit oder Goethit), die für das Rot verantwortlich sind.
Diese Eisenoxide lagern sich in Mikroporen oder zwischen Silicakörnern ein.
Unter dem Mikroskop erscheinen sie als feine, rot schimmernde Partikel, die im Silicagel „schweben“.
Wenn das Eisen wirklich in jede Pore eingedrungen ist und über Jahrtausende stabil geblieben ist, kann das optisch tatsächlich wie ein primärer Helgoländer wirken!
Die Unterscheidung liegt nicht im „Wie sieht er innen aus?“ sondern im:
Wie sieht der Bruchverlauf aus? Die Oberfläche einer frischen Bruchfläche? Welche Fossilien enthält er? Welche Einschlüsse?
Denn selbst wenn das Eisen tief eingedrungen ist, bleibt die Genese sekundär, wenn:
– der ursprüngliche Feuerstein andersfarbig war,
– das Eisen später durch Wasser, Boden oder Druckprozesse eingetragen wurde,
– oder der Kontext eindeutig zeigt: kein Kreidegestein in der Nähe, kein Kontakt zu helgoländischem Primärvorkommen.
Diese Infos basieren auf mehreren geowissenschaftlichen Quellen – v. a. zur Sedimentpetrologie und Kreidezeit-Flintgenese.
Leider finde ich die Einzelnachweise gerade nicht alle wieder, aber die Zusammenfassung ist fachlich korrekt.
Abschließend eine persönliche Einschätzung zur Frage:
Was bedeuten diese Recherchen für archäologische Fragestellungen?
Vermutlich (!) hatten diese vielen roten Steine am Festland für Menschen der Steinzeit keine Bedeutung, denn:
Nur weil sie heute rot sind, waren sie das damals vielleicht noch nicht (Fe-Verwitterung braucht Zeit & Sauerstoff).
Einiges spricht einfach für eine lokale geologische Rotfärbungsstätte oder ein besonderes Substrat, das diese Steine entweder konzentriert eingebettet hat oder über Jahrtausende aus tieferen Schichten emporgearbeitet wurde (Frost, Pflug, Erosion?).
So viele rote Feuersteine an einem Ort – das ist nicht „Verlust“ oder “Zurücklassen” von Tauschgut, das extra aus Helgoland herangeschafft wurde - es ist Ablagerung.
Und zwar entweder natürlich oder bewusst (Kult- oder Begräbnisplätze) aber nicht zufällig.
Niemand – wirklich niemand – verliert tausende oder zigtausende rot leuchtende Steine auf einem Fleck. Auch nicht über Generationen hinweg.
Das ist kein „Zufallsfundspektrum“, wie es bei normalen Rastplätzen, “Schleifplätzen” oder Tauschorten zu erwarten wäre.
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Dennoch bin ich sicher, dass man vereinzelt auch echten roten Helgoländer Feuerstein am Festland finden kann.
Aber dies ließe sich nur durch chemische Isotopenanalyse (nur im Labor!) feststellen, dass es sich tatsächlich um einen solchen handelt:
-Mit RFA oder LA-ICP-MS kann man Elementzusammensetzung und Spurenelemente messen.
-Helgoländer Feuerstein hat sehr spezielle Signaturen (z. B. Mangan, Strontium-Verhältnisse)
Letztendlich also nur labortechnisch nachweisbar.
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Mit RFA oder LA-ICP-MS kann man Elementzusammensetzung und Spurenelemente messen.
wobei LA-ICP-MS hier das Mittel der Wahl wäre, wenn du wirklich belastbare und vergleichbare Ergebnisse erzielen willst.