Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Sonstige Lokationen u. Themen / Other Locations a. Themes => Thema gestartet von: Andreas- am 06 Nov 05, 21:54
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Im Unterschied zu den Nadel- und Laubhölzern weisen Palmen kein sekundäres Dickenwachstum auf. Es existiert somit kein Kambium, das im jahreszeitlichen Rhythmus nach innen Holz erzeugt (Anm: eine Palme besteht eigentlich nicht aus Holz). Die Leitbündel sind im gesamten Querschnitt der Palme unregelmäßig verteilt.
Palmen kommen zB in Texas, Louisiana, Wyoming, Java vor.
Bild: Palme aus demWyoming, USA.
Durchmesser: 21 cm. Die Palme ist von einem gut versteinerten Algenmantel umgeben. Weiters haben sich Achate gebildet. Tw kommt auch Calcit vor.
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versteinerte Palme (Palmoxylon)
24 x 30 cm
Catahoula Formation, Oligozän (Tertiär)
Louisiana - USA
Die Palmen von Louisiana wuchsen im Oligozän in tropischen, küstennahen Ebenen.
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versteinerte Palme (Palmoxylon) mit Achat-Einschlüssen
30 x 21 cm
Green River Formation, Eozän (ca. 45 Millionen Jahre)
Blue Forest / Wyoming - USA
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versteinerte Palme mit Wurzelmantel (Palmoxylon mit Rhizopalmoxylon)
Scheibe von der Stammbasis
23 x 16,5 cm
Paleozän
South Platte River, Denver - Colorado / USA
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versteinerte Palme (Palmoxylon)
Tertiär (ca. 20 Mio. Jahre alt)
29 x 19,5 cm
Sumatra - Asien
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versteinerte Palme (Palmoxylon) mit Achat-Einschlüssen
18,5 x 15 cm
Green River Formation, Eozän (ca. 45 Millionen Jahre)
Blue Forest / Wyoming - USA
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versteinerte Palme (Palmoxylon)
mit herrlicher, goldgelber Färbung
17 x 30 cm
Catahoula Formation, Oligozän (Tertiär)
Louisiana - USA
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Bilder ins LExikon übernommen ...
Bite tragt doch noch Eure signatur mit ein
Foto u. Sammlung: ....
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Palmoxylon
Gruß Stefan
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Tja Wolfgang, was soll ich da noch anfügen?
Die Palme mit dem Wurzelmantel sieht wirklich sehr interessant aus....
Eine könnte ich auch noch anbieten:
Ø 25 cm; Palme aus Louisiana
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PALMOXYLON
versteinerte Palme
15 x 21 cm
Kreide
Rio Negro -Patagonien / Argentinien
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Palme Louisiana mal eine ganz andere Farbe 12cmx9cm
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PalmOXYLON
versteinerte Palme mit Achat-Einschlüssen und Chalcedon-Ummantelung
17 x 19 cm
Green River Formation, Eozän (ca. 45 Millionen Jahre)
Blue Forest / Wyoming - USA
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php?action=dlattach;topic=6771.0;attach=23329;image
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versteinerte Palme (Palmoxylon)
26 x14 cm
Catahoula Formation, Oligozän (Tertiär)
Louisiana - USA
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Ein freundliches Hallo an die Verfasser dieses Themas,
welches nicht mehr das frischeste ist und ich zu dieser zeit noch nicht in diesem Forum war. Bei allen gezeigten Bildern sind nur die Querschnitte von Palmen abgebildet,mich würde mal interessieren wie die Stammoberflächen aussehen,ob Wedelnarben vorhanden sind,wie diese aussehen,auch etwaig vorhandene Leitbündel.
In gespannter erwartung und mit besten Grüßen aus Brieske
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gut erhaltene Oberflächen gibt es z.B. beim sogenannten "Retzer Palmenfund" (Eggenburgium, Untermiozän):
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,33634.msg276537.html#msg276537
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Danke oliver Oliver für deinen Hinweis. Ich habe diese Frage gestellt weil ich in einer Lausitzer Kiesgrube diesen Fund gemacht hab. Ich denke dabei an einen versteinerten Palmenrest, jedoch ist die Stammoberfläche besser ausgebildet als der Querschnitt. Sichtbar sind dichtliegende Wedelnarben o.ä. was ich bei noch keinen der hier gezeigten Palmen gesehen hab.
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,13086.msg120190.html#msg120190
Gruß aus der Niederlausitz
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hallo Lausitz,
ja, bei deinem Kiesgrubenfund ist die Oberfläche wirklich unglaublich gut erhalten.
Aber du hattest ja da:
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,14604.msg161114.html#msg161114
auch schon mal ein Querschnittsfoto davon eingestellt,
weshalb ich auch denke, dass es sich dabei wirklich um eine Palme handelt, auch wenn die dicht an dicht liegenden "Wedelnarben" - wie du schon sagtest - tatsächlich etwas ungewöhnlich sind.
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Hallo,
ich hatte die Fotos schon mal unter "Indonesien" gezeigt, aber zu diesem Thema passen sie auch sehr gut.
Es handelt sich um den Längsschnitt durch eine komplette Palmenbasis. An der Außenseite sind die Wurzelansätze sehr schön zu erkennen.
Ein Foto des polierten Längsschnittes hänge ich auch noch dran.
Grüße
Marian
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Palmenreste mit sehr interessanten, äußeren Strukturen habe ich auch auf Cuba fotografiert (Bosque fosil de Najasa; Oberkreide bis Paläozän).
Zuerst eine Detailaufnahme aus dem Basisbereich eines größeren Palmenstammes mit den Wurzelnarben.
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Dann ein etwa 40 cm hohes, silifiziertes Stammsegment (stehend), an dessen Außenseite die Leitbündel sehr schön erkennbar sind.
An dem zweiten, gezeigten Stück (liegend) treten die Leitbündel stark hervor.
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Hallo,
hier noch einige interessante Palmenfunde aus Deutschland, Ortenburger Schotter/Bayern.
Die Hölzer sind wahrscheinlich eozänen Alters und in die miozänen Ortenburger Schotter umgelagert.
Zuerst ein vermutlich recht terminaler Querschnitt.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1513859392.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1513859392.jpg)
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und hier noch ein basaler Querschnitt durch eine umfangreiche Palmenbasis mit ansitzendem Wurzelmantel. Das Stück hat einen Durchmesser von rund 80 cm.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1513859469.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1513859469.jpg)
Detailfotos vom Übergang zum Wurzelmantel und von den Wurzelquerschnitten.
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1513859526.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1513859526.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1513859583.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1513859583.jpg)
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ich hab die Frage schon OT in einem anderen Thread gestellt, aber hier passts wohl besser:
gibt es eigentlich gesicherte Palmenfunde aus vor-kreidezeitlichem Kontext ?
(ist mir jetzt fast peinlich, dass ich von der Palmen-Entwicklungsgeschichte so überhaupt keine Ahnung habe, ist aber leider so ...)
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Hallo Oliver,
Die Palmoxylon-Funde aus der oberkretazischen Allen Formation (mittl. Campan bis unt. Maastricht) der Provinz Rio Negro/Argentinien gehören meines Wissens zu den ältesten weltweit.
Ich habe selbst zahlreiche Fundstellen unter- und mittelkretazischer, fossiler Floren auf verschiedenen Kontinenten besucht und dabei keine Palmoxylon-Funde machen können. Palmen scheinen also erst ab der Oberkreide aufzutreten.
Viele Grüße
Marian
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hallo Marian,
Danke für die Info !
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Schönen Abend,
ich hätte hier auch noch eine Palmscheibe aus South Platte River, Denver. Größe 26 x 21 cm
Viele Grüße
Bode
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Deutschland, Ortenburger Schotter/Bayern.
Die Hölzer sind wahrscheinlich eozänen Alters und in die miozänen Ortenburger Schotter umgelagert.
Hätte dazu eine Frage:
soweit ich weiß, ist das ja nur eine Vermutung, und nicht nachgewiesen.
Nun habe ich zwar noch nicht viele Ortenburger Hölzer im Original gesehen -
aber eine abgerollte Oberfläche wäre mir bei keinem aufgefallen. Ganz im Gegenteil - die "zerfressenen" Oberflächen wirken mir sehr so, als wären die Stücke in situ verkieselt, und falls wirklich in bereits silifiziertem Zustand transportiert, dann höchstens ganz minimal. Sollten die wirklich aus eozänem Sandstein etc. ausgewittert sein, müssten es also "residuals" sein, sprich, mehr oder weniger an Ort und Stelle aus zersetzten eozänen Sedimenten auserodiert und im Miozänen Schotter eingelagert worden sein. In diesem Fall wäre aber auch eozäner, nicht verrundeter Gesteinsschutt im Ortenburger Schotter zu erwarten (falls es sich bei den eozänen Sedimenten nicht ebenfalls um unverfestigte Sande/Schotter gehandelt haben sollte), wovon ich aber nichts weiß.
Gibt es dazu irgendwelche neuen Erkenntnisse?
(zur Fundstelle: https://www.mineralienatlas.de/?l=46106 )
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Habe mir jetzt nochmal die Publikationen von Gregor 1980 und Jung 1981 durchgelesen (hatte aber noch nicht die Gelegenheit, auch Gregor & Holleis 2017 zu lesen).
Ich kann zwar bezüglich der Zusammensetzung der untermiozänen Floren nicht mitreden, habe mich aber doch etwas eingehender – natürlich überwiegend (aber nicht nur) anhand der Kieselhölzer – mit der neogenen Sedimentologie, Umlagerungsprozessen, Taphonomie etc. beschäftigt. Und ich muss sagen, ich bin in diesem Fall voll auf Jungs Seite. Seine Argumentation erscheint mir klar, einleuchtend und widerspruchsfrei, während mir die Argumentation von Gregor teilweise doch eher nach „Weil nicht sein kann, was nicht sein darf“ klingt.
Die geochronologische Einstufung der Ortenburger Schotter erfolgt „traditionell“ in Oberstes Ottnangium/Unteres Karpatium, während Ulbig 2010 (Abb. 1) sie nur mehr ins (untere) Karpatium stellt. Gregor 1980 bezieht sich bezüglich seiner Ablehnung autochthoner Palmenfunde in Rauscheröd unter anderem auf die Einschätzung eines Weinviertler Palmenfossils aus dem Karpatium durch Thenius 1961 (sh. dazu https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,44360.0.html). So sehr ich Professor Thenius auch schätze, in diesem konkreten Fall würde ich mich aber nicht auf seine Annahme aus dem Jahr 1961 (Forschungsstand!) verlassen.
Und die Angaben zu Gregors paläoklimatischen Prämissen können mittlerweile ebenfalls modifiziert werden.
In der zweibändigen monografischen Bearbeitung von Flora und Fauna der Korneuburg-Fm (Karpatium), einer Zusammenarbeit von 40 namhaften Wissenschaftern, wird das Paläoklima aus unterschiedlichen Fachrichtungen der Paläontologie beleuchtet, woraus das Postulieren eines deutlich subtropischen Klimas resultiert.
In der Synthese von Harzhauser et al. 2002 (Band 2, s. 442) heißt es zusammenfassend noch für das Obere! Karpatium (16,5 – 16,7 Mio):
„Aufgrund des Auftretens von Gürtelechsen und Krokodilen dürfte die Jahresdurchschnittstemperatur nicht unter 17° C gefallen sein. Insgesamt weist die Wirbeltierfauna auf frostfreie Winter und eine Minimaltemperatur des kältesten Monats von 3° C bis 8° C hin. Die Jahresniederschläge dürften bis zu 2000 mm erreicht haben. Im marinen Bereich lassen die Gastropodenfaunen auf Minimum Temperatur von ca. 15 – 16° C im kältesten Monat schließen.“
Und S. 454:
“… corresponds well with the Central European paleoclimatic data for the climax of the Miocene climatic optimum …” und “… point to a transitional area between the warm temperate and tropical belt …”
Dies sind immerhin die aktuellsten paläoklimatischen Daten zum Karpatium, über die wir in NÖ (und darüber hinaus) verfügen – gewonnen in breiter Kooperation und mit den modernsten Methoden.
Ivanov & Böhme 2009 kommen bei ihrer Analyse der (jüngeren!) Schlangenfauna aus dem frühen Badenium von Griesbeckerzell [Snakes from Griesbeckerzell (Langhian, Early Badenian), North Alpine Foreland Basin (Germany), with comments on the evolution of snake faunas in Central Europe during the Miocene Climatic Optimum; http://www.bioone.org/doi/abs/10.5252/g2011n3a2 ] sogar zu noch höheren Jahresmitteltemperaturen (Zitat: “Temperature estimates combined with palaeobotanical data indicate a warm, subtropical climate with mean annual temperatures of 18.6 to 20.8°C, cold month temperatures with 12.6 to 13.3°C, and warm month temperatures with 25.1 to 28.1°C.”), was aber wohl nicht verallgemeinert werden sollte.
Wenn also Gregor 1980 schreibt,
„Das Vorkommen von eindeutigen Palmresten in einer fossilen Flora Bayerns läßt […] erwarten als auch ein Klima, das u. a. durch eine Jahresmitteltemperatur nicht weniger als 17°C und eine Regenmenge von vermutlich nicht weniger als 1000 mm gekennzeichnet ist“
dann ist aus heutiger Sicht dazu zu sagen, dass diese Bedingungen fürs Karpatium – auch bei eher konservativer/restriktiver Auslegung der Daten, zumindest erfüllt, wenn nicht sogar übererfüllt sind. Einer Akzeptanz der Palmen aus Rauscheröd als synchron-parauthochthon (zwar gering transportiert – und zwar vor der Silifizierung!, aber gleichzeitig zu den Sedimenten, in welchen sie eingebettet sind), sollte also nichts mehr im Wege stehen.
Siehe im Lexikon:
Korneuburger Becken / Teiritzberg (Links und Literaturangaben): https://www.mineralienatlas.de/?l=22910
Rauscheröd (Links und Literaturangaben): https://www.mineralienatlas.de/?l=46106
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Ergänzung:
Böhme, Bruch & Selmeier 2007 stellen (im Gegensatz zu Ulbig 2010) die Ortenburger Flora rein ins späte Ottnangium (17,5 – 17,3 Mio), sie kommen in ihrer Analyse auf eine Jahresmitteltemperatur von sogar 22 – 24° C und eine paratropische Flora.
Zitate:
„ … the Ortenburg xyloflora (Late Ottnangian; ∼ 17.5 to 17.3 Ma) originating from a paratropical evergreen Carapoxylon (Xylocarpus) forest; … “
und
“ … the Late Ottnangian seems to be the warmest period during the investigated time span, with a mean annual temperature (MAT) between 22.2 and 24.2 °C and a cold month temperature (CMT) around 16.7 °C. The Late Ottnangian is significantly warmer by at least 1.7 °C MAT and up to 3.4 °C CMT than the Mid-Miocene Climatic Optimum (i.e. MAT 17.4–20.5 °C and CMT 8.0–13.3 °C of the Late Karpatian to Middle Badenian, ∼ 17 to ∼ 13.8 My) and may correspond to the First Climatic Optimum (17.7–16.7 Ma) of the southern oceans … “
Literatur:
Böhme M., Bruch A.A., Selmeier A. (2007): The reconstruction of Early and Middle Miocene climate and vegetation in Southern Germany as determined from the fossil wood flora. Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 253: 91–114. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031018207001964 bzw. unter www.wahre-staerke.com/~madelaine/Molasse_wood.pdf
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hier ein miozänes Exemplar aus Ungarn - ist zwar nur ein kleines Fragment aus dem basalen Stammbereich, aber interessant, weil sowohl ein Stück des Stammes mit den deutlich erkennbaren Leitbündeln, als auch ein Teil des Wurzelmantels erhalten ist (Satellitenbilder beachten - Kamerasymbol!)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1540985648.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1540985648.jpg)
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und noch eine etwas größere Scheibe aus dem Untermiozän Indonesiens (wiederum die zugeordneten Detailfotos beachten)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545142910.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545142910.jpg)
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Eine Besonderheit aus Wyoming - silifizierte Wedelstiele! (Sammlung von Wolfgang)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545836922.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545836922.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545836943.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545836943.jpg)
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545839426.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545839426.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545839444.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545839444.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545839464.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545839464.jpg)
und hier sogar noch am Stamm:
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545760413.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545760413.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1545760449.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1545760449.jpg)
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eine Website zu den indonesischen Palmen - leider überwiegend aus kommerzieller Händler-Sichtweise geschrieben (z.B.: "I cracked open most of them to study the potential for lapidary use." ::) ::)).
Aber die Fotos! Perfekt erhaltene, komplette Palmenbasen, frisch aus dem Verwitterungsboden! Zum Verrücktwerden! Nur nicht zu lange hinschauen, sonst wird einem schwindlig! ;D
http://www.indoagate.com/palm.html
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hallo Andreas,
in deinem Eingangsposting scheint leider ein Wort "verschluckt" worden zu sein ...
Bild: Palme aus demWyoming, USA.
aber der Algenmantel zusammen mit dem gemeinsamen Auftreten von Achat + Calcit lässt mich mal vermuten, dass es "aus dem Blue Forest, Wyoming" heissen sollte - liege ich damit richtig?
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Da hast du natürlich recht, Oliver.
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Danke für die Aufklärung!
:D
edit:
BTW, könntest du evtl. bei Gelegenheit mal ein neues Foto von dem Stück fürs Lexikon hochladen (falls du es noch hast)?
Auf dem alten mini-Bild sind ja leider nicht sehr viele Details zu erkennen .....