Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 02 Dec 05, 22:38
-
Die Firma DeltaNuLLC (USA) hat das erste tragbare Gerät für Mineraliensammler auf den Markt gebracht, welches durch einfaches Draufhalten zerstörungsfrei Mineralien bei der Suche im Gelände durch Raman spektroskopische Analyse bestimmt.
Die Raman Spektroskopie basiert auf dem Raman-Effekt (Streuwirkung von Photonen). Die Raman-Spektren für die verschiedenen Mineralien bilden scharfe Spitzen, welche charakteristische Muster bilden und als solche wie Fingerabdrücke für jedes Mineral dienen.
Das Gerät wiegt ca. 2,5 kg , hat Form und Aussehen einer kleinen Hand-Bohrmaschine und beinhaltet eine Datenbank von 100 Vergleichsspektren. Da es mehr als 4.000 Mineralien gibt, gibt es eine zusätzliche Software, welche durch den Benutzer geladen werden kann ( Mineralspektren - -Datenbank zur Identifikation unbekannter Mineralien )
Mineralien können so in wenigen Sekunden analysiert werden. Es ist sogar möglich, Kationen wie Ca+, Mg+2 und Fe+2 zu identifizieren. Gleichzeitig kann ein Abbild des Minerals auf dem Schirm gezeigt und abgespeichert werden.
Dieses sensationelle Instrument ist ein Ableger der Technologie, welche für die NASA Mars-sonden entwickelt wurde. Der derzeitige Preis ist 18.500 US$ - das Gerät ist ab Weihnachten verkäuflich.
Ein Traum für jeden Systematiksammler, für die Sammler im Gelände und die regelmäßigen Börsenbesucher !
Info: .E. Wilson, Herausgeber des Mineralogical Record; MinRecord vol. 36, Nov-Dec. 2005 (druckfrisch)
s.a. > www.deltanu.com - Produktbeschreibung ( erätename: Rockhound )
collector
-
Erste dumme Frage:
Sind alle Mineralien Raman-aktiv?
Zweite dumme Frage:
Ich dachte auf dem Mars waren Röntgenspektrometer mit Alpha?-Anregung gelandet, oder?
Dritte dumme Frage:
Wie gross ist das Probenvolumen und was macht Streuung?
MfG
Frank
-
s.u.
www.deltanu.com ( Produktbeschreibungen )
soweit ich sehe, kein Probenvolumen ! Zerstörungsfrei !
collector
-
Vierte dumme Frage:
Wer kann sich das leisten? :o :o :o
-
ne ganze Menge Unis, Institute, Schulen, und nicht wenige betuchte Sammler.
Ich könnte Dir auf Anhieb die ersten 10 Sammler nennen, die das Gerät schon gekauft haben.
In einem Land, wo schon " normale " Mineralstufen zwischen 5-25.000 US$ ohne Probleme verkauft werden, ist der Preis von US$ 18.500 für solch ein Gerät kaum ein Thema.
collector
-
Servus alle,
nun, da müsste sich halt eine Gruppe von Sammlern zusammentun. Aber auch mein Verein kann die finanziellen Mittel nicht dafür aufbringen. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, in Zusammenarbeit mit einer Uni oder dergleichen und einer Gruppe Gleichgesinnter mich an solch einer Investition zu beteiligen. Wenn man gut 30 Leute beisammen hat, käme das pro Mann und Nase auf 500 Euronen. Und das wäre mir die Sache wert. Mit so einer Art GbR-Vertrag, welcher Nutzungsgebühren, Reparaturen etc. beinhaltet, könnte hier durchaus etwas zusammengehen. Das Teil wird monatsweise verschickt, dann hat jeder spätestens nach 3 Jahren die Möglichkeit seine MMs zu bestimmen. Na Jungs, wie siehts aus? Wir werden doch 34 Leute zusammenbekommen???
Servus + Glück auf
Wolfi
-
Sorry,
ich vergaß die netten Mädels unter uns ;)
Servus + Glück auf
Wolfi
-
..., welches durch einfaches Draufhalten zerstörungsfrei Mineralien ...
Die meisten Sachen, an deren Bestimmung wir scheitern, sind klein, eher winzig. Da ist nichts mit Draufhalten, denn wie willst Du das Gerät auf 1/10 mm ausrichten, ohne die Begleitmineralien zu erwischen? Etwas skeptisch ...
-
@ wolfi
wenn man sich die Technologie-Entwicklung nur der letzten Jahre anschaut, sollte man auch davon ausgehen, daß nicht nur der Preis für solch ein Gerät sehr rasch runtergeht, daß die größe des gerätes verkleinert wird und daß seine performance ( hard und software) verbessert werden.
Warum sollte es nicht sein, daß in wenigen Jahren solche ein Analysegerät nicht größer als ein Kugelschreiber sein wird und nicht mehr als 100.- Euro kostet ???
(ich hab noch mit`m Rechenschieber gelernt, dann kamen die ersten elektronischen Rechner - damals sauteuer und für nen Studenten nicht zu bezahlen - dann wurde das Teil immer kleiner - aber immer besser und schneller - und seit langem schon werden die Rechner mittlerweile als Werbegeschenke verschenkt !
Oder denk an die ersten PC`s, die ersten Flachbildschirme ( in wenigen Jahren von 2.000 uf mittlerweile 350.- € gesunken ). Ach die ersten Solarzellen kosteten noch vor wenigen Jahren um die 15.- € pro Watt, heute um die o, 25 € ! )
Ich bin sicher, wenn so`n Gerät erschwinglich wird, fang ich wieder an, Systematik zu sameln !
gruß
collector
-
Servus Collector,
das hört sich zwar nach gewaltiger Zukunftsmusik an, aber du hast schon Recht! Wenns so wird, dann wird sich auch an den nordbayerischen Fundstellen noch viel tun! Ich geb allerdings dem MM-Bär Recht, wie sieht das mit den wirklich kleinen Sachen aus, wobei es ja gerade bei denen interessant wäre! Nichtsdestotrotz wäre solch ein Teil natürlich ein Traum!
Servus + Glück auf
Wolfi
-
@MM-Bär
die Auflösung des Geräts beträgt 10 cm hoch minus 1 ( ich kann das heir nicht korrekt als Sonderzeichen einfügen). Das ist für Arbeiten im Feld absolut ausreichend.
Mir erscheint jedoch - wie von Dir kommentiert - eine Ausrichtung auf 1/10 mm (!) kaum realistisch.
Ich bin zwar kein Mikromounter, aber 1/10 mm - das dürfte bei Sammlern kaum Interesse erwecken .
Ich verstehe es so, daß das Gerät und die Mineralspektren-Software so konzipiert sind, daß Du z.Bsp. den Laserstrahl des Gerätes auf ein unbekanntes grünes Mineral hältst - und dann erscheint auf dem Bildschirm: Bayldonit ! Sehr interessant dann auch bei Gesteinen mit deutlichen Amphibolen und Pyroxenen (die in der Natur ja zumeist schon als schwarze Bestandteile mit bloßem Augen erkennbar sind: Wunderschön, wenn Dir dann die Analyse zeigt: Ferrohornblende, daneben Enstatit, daneben Olivin etc. Und ganz besonders schön bei den vielen, für die meisten Sammler schwer unterscheidbaren Sulfosalzen .
Bitte, im übrigen - versteh mich richtig - ich will das Gerät nicht verkaufen - aber ich finde es schon sensationell, daß ein renommierter internationaler Mineralien-Fachmann ( W.E. Wilson diesem Gerät einen detaillierten Artikel widmet ).
@Wolfi
Stimme Dir voll zu - wär ein Traum.
Im übrigen könnte ich mir auch vorstellen, daß sich bestimmt auch jemand findet, der in so ein Gerät investiert und dann Analysen gegen Bezahlung macht.
Da gibts sehr viele Beispiele für noch viel teurere Ausrüstungen, welche schnell ihre Anschaffungskosten wieder reingespielt haben ( besonders in der Medizintechnik ).
gruß
collector
-
Servus Collector, servus auch MM-Bär,
sag ich doch! Es müssten doch 34 Sammler zu finden sein! Wie gesagt, ich bin dabei! Und auch in der VFMG Weiden finden sich auf Anhieb mindestens 10 Sammler, die auch einsteigen würden. Die restlichen 24 werden sich doch wohl aus dem Atlas finden lassen, oder wohl nicht?? Schreit mal alle "hier"!!!
Servus + Glück auf
Wolfi
-
Hallo Collector,
fünfte 'dumme' Frage .. ;)
Ich könnte Dir auf Anhieb die ersten 10 Sammler nennen, die das Gerät schon gekauft haben.
Bist Du einer von den 10 Sammlern? Wenn ja, bitte Gerät im Gelände ausreichend testen und Prüfungsergebnis hier kundtun. Danke. ;)
Also ich finde das schon phantastisch (insbesondere da man das 'technologische Zeitalter von Captain Kirk und Raumschiff Enterprise' damit schon wieder, wenn auch nur z.T. erreicht oder aber sogar überrundet hat). Jules Verne war diesmal ausnahmsweise nicht der Vordenker dieser Technologie gewesen. :D
Im realen Zeitalter der fortschreitenden Nanotechnologie (galoppierende Minimierung vieler technischer Errungenschaften) wundert das aber auch nicht.
Die Idee von wolfi finde ich schon sehr gut; man müsste im Rahmen eines Vereins oder einer Sammlergruppe schon die Möglichkeit haben, gegen eine Art Leih- oder Mietgebühr das Gerät mal mit ins Gelände nehmen zu können. Andere Möglichkeit: Ein Auto wird z.B. auch geleast, weshalb dann nicht auch solch ein Gerät?
Ich denke aber, so in ein paar Jahren wird es hier in Deutschland ähnliche Geräte zu erschwinglicheren Preisen geben; die Frage ist dann nur, ob diese Geräte qualitativ auch was taugen.. :-\
Die andere Frage hinsichtlich des 'Streuungsradius' (ich nenne das jetzt mal bewusst so laienhaft) finde ich auch berechtigt. Mein erster Gedanke ging auch in Richtung Begleiter (Paragenese); vor allem - wie soll das mit einem noch nicht aufgeschlagenen Muttergestein funktionieren? Funktioniert das dann ähnlich wie ein Dedektor bei den Schatzsuchern? ;D...muss der Kristall oder müssen die Kristalle dann schon offen in der Hand des Sammlers liegen?
Aber alles in allem - wie gesagt - eine faszinierende Vorstellung, die Analyse künftig gleich selbst noch im Gelände vornehmen zu können (und in Sekundenschnelle noch dazu) - auch wenn das die Kolleginnen wie z.B. Moni oder Kollegen wie z.B. Frank oder Günther Blaß nicht all zu sehr freuen dürfte; da fällt ja dann auch der Broterwerb weg :P :-X.... ;D
Gruß Peter McS
-
Geräte gut und schön,aber was ist mit der Spannung,Anregung und Suchfieber?
Geht doch alles flöten.Du kommst nach hause und legst ab,man weiss ja was es ist.
Ich finde es anregender selbst zu bestimmen,die Unterhaltung bleibt auch auf der
Strecke und es heisst nur noch , hab draufgehalten und die Anzeige .......
Geht da nicht die Sammlerqualität der Gedankenaustausch verloren?
Für die Forschung mag das ja ok sein , aber für uns ?
Gruß Klaus
-
Seeeeeehr richtig Klaus seeeeeeehr richtig!!
Das eingehende beschäftigen mit den Funden, das Fachsimpeln mit anderen Sammlern, ja selbst das Haare raufen beim bestimmen. Alles fällt weg. :'(
Also ich würde es sehr langweilig finden.
Und denkt mal ein bisschen weiter. In 40 Jahren weiß dann kein Mensch mehr wie man Mineralien ohne Strom bestimmen kann. :P
Natürlich ! Es ist um einiges bequemer, nur........ die grauen Zellen werden immer weniger gefordert. :-X
Und spinnen wir das doch mal weiter. Unser allseits beliebter Atlas wird dann Pö a Pö
immer unnötiger. All die Arbeit die sich unsere Moderatoren machen wäre irgendwann für die Katz.
Na ja, muß jeder für sich selbst entscheiden.
Gruß Rosi
-
Das ist tatsächlich ein einleuchtendes Argument ... ;)..über das ich noch gar nicht nachgedacht habe.. :-\..
Gruß Peter
-
Es wird sich kaum jeder so ein gerät kaufen.
Das Raman verfahren wird maximal die anderen Verfahren unterstützen können und nicht ablösen.
z.B. kann IR Spektroskopie Sachen erkennen die Raman Spektroskopie nicht erkennt.
Seit etlichen Jahren gibt es auch Geräte die mikroskopische proben analisieren können.
Kommt halt nur drauf an wie gut das laserlicht fokussiert wird.
Und wie gut der opt. Sensor ist.
@Krizu
Im Grunde sind alle aktiv. Egal ob anorganisch organisch ... usw.
Nur kann nicht von allen so einfach eine "Messung" gemacht werden.
Einige Materialien sind zusätzlich lumineszent (bei bestimmten Frequenzen) und das überlagert den Ramaneffekt.
Es können auch Flüssigkeiten und Gase analisiert werden.
Aber dabei wird die Intensität geringer und die Elektronik muss empfindlicher sein.
Kurz gesagt: Das Monochromatische Laserlicht regt das Material an und dieses gibt andere Wellenlängen zurück.
Aber wirklich gut finde ich das die Methode eben auch Stoffe analisieren kann die im Wasser gelöst sind,
oder in Glasgefäßen sind. Hauptsache das Licht kommt durch.
Also wie ich das sehe ist bisher nur röntgen, Gamma und Ir-Spektroskopie auf dem Mars getestet worden.
Aber es wird daran gebaut.
http://epsc.wustl.edu/haskin-group/Raman/overview.htm
-
Hallo,
Das Raman verfahren wird maximal die anderen verfahren unterstützen können und nicht ablösen.
das sehe ich auch so. Das ist und wird kein "eierlegendes Wollmilchschwein". Raman-Spektroskopie ist ja keine neue Erfindung, wenn es so einfach wäre, warum haben wir dann unsere Verfahren wie EDX, Röntgen- IR- UV usw. Spektroskopie ... nicht schon längst eingemottet? Richtig: Weil jedes Verfahren seine Stärken und Schwächen hat. Ich sehe kein Verfahren, das alles kann. Mal kann man die Gitterstruktur bestimmen, mal die Zusammensetzung...
@ Wolfi: Als Sammler würde ich mir nie und nimmer so ne Kiste anschaffen. Nicht mal als Beteiligung. Warum? Ganz einfach - so ne Kiste liefert nur unter optimalen Bedingungen ein sicheres Resultat. Und wann liefert die Natur optimale Bedingungen? Wenn ich reine, gute, saubere und große Kristalle habe - brauch ich dann so ein Gerät, das mir dann sagt: "Ja - Fluorit"?
Gruß
Berthold
-
Ich denke Berthold hat die Sache auf den Punkt gebracht. Man sollte nicht gleich auf alles Neue springen. Meistens hält es nicht was es verspricht; schon wenn es aus den USA kommt.
Glück Auf
Uwe
-
"... beinhaltet eine Datenbank von 100 Vergleichsspektren. Da es mehr als 4.000 Mineralien gibt, gibt es eine zusätzliche Software, welche durch den Benutzer geladen werden kann ( Mineralspektren - -Datenbank zur Identifikation unbekannter Mineralien )"
Darin liegt das Hauptproblem: viel zu wenig Vergleichsspektren - wer hat schon Zeit, selbst haufenweise weitere Vergleichsspektren aufzunehmen?
Außerdem:
1) nicht alle Minerale sind Raman-aktiv.
2) Unterscheidung von Misch-XX ist problematisch
3) Die oft beobachtete Fluoreszenz wird überhaupt nicht erwähnt.
Positiv ist zumindest, daß von mind. 3 Seiten derzeit umfassende Raman-Mineralspektren-Datenbanken aufgebaut werden, davon soll 1 kostenlos über das Internet recherchierbar sein.
GA, Uwe Kolitsch (Raman-Spektrometer-Benutzer)
-
@ uwe kolitsch
Hallo
denke für die Info, daß Du auch Raman-Spektrometer benutzt.
Frage:
1. Ist dein Gerät das o. von Wison beschriebene " Rockhound " von DeltaNU LLC ?
2. Wenn ja, wäre ich sehr an einem Erfahrungsbericht interessiert
3. Wenn nein ; Benutzt Du auch ein tragbares, netzunabhängiges Gerät, was "Feld " -tauglich ist ?
Sah auch, daß sich R. Downs und B. Denton von der Univ. of Arizona und G. Rossmann an der CalTech an einer der Datenbanken arbeiten
( http://rruff.geo.arizona.edu.rruff/. )
Wie bereits eingangs erwähnt, war dies ja einzig und allein eine Info zu alternativen Analysemöglichkeiten im Feld. Daß das Gerät teuer ist und daß noch vorhandene Fehler bereinigt werden müssen, liegt auf der Hand; wie ich auch sehe, bzw. wie der von Wilson zitierte R. Downs erwähnt, erwartet man, daß noch andere Modelle auf den Markt kommen werden.
Selbst wenn nicht alle Minerale Raman-aktiv sind , die Unterscheidung von Misch-xx problematisch ist und ( zumindest im Produktakatalog ) die Fluoreszenz nicht erwähnt wird - sollte man nicht erwarten, daß die aktuell vorhandene Technologie ( und die Software ) im Laufe der nächsten Jahre nicht weiter ausbaubar sind ?
gruß
collector
-
Hallo Collector,
1. Nein, an unserem Institut haben wir ein normales Labor-Raman-Spektrometer (Renishaw M 1000; weitere Details hier: http://www.univie.ac.at/Mineralogie/einricht.htm).
3. Nein.
Bin auch der Meinung, daß noch mindestens 5-10 Jahre vergehen werden, bevor es sich lohnt, in diese Richtung mehr Geld zu investieren. Eine gute Lupe und evtl. ein tragbares RFA ist vermutlich besser.
Software-Weiterentwicklung bringt bei tragbaren Raman-Spektrometern leider gar nichts; was die Hardware angeht, so wird man sicher die Laser-Intensität und die Fokussierung verbessern können, und ebenso die Lebensdauer der Filter.
GA, Uwe Kolitsch
-
Hallo aus Mittelfranken
Ich stimme den Bedenken der Vorredner zu : 100 einprogrammierte Spektren sind mit Abstand zu wenig. Jeder Mineraliensammler mit einigen Jahren Erfahrung und mit Sicherheit jeder Mineralogie / Geologiestudent sollte in der Lage sein, die 100 häufigsten Mineralien - und um genau die geht es ja wohl bei den Spektren - einigermaßen verlässlich zu bestimmen. Interessant würde es erst bei den selteneren Mineralien...
Apropos : Wieviele Mineralien sind denn Raman - aktiv, bzw. wieviele sind es nicht und woran liegt es, ob ein Mineral Raman - aktiv ist oder nicht...
Zweitens ist in der Tat die genaue Messung kleiner Mineralaggregate ein ungelöstes Problem.
Aber : man sollte ein solches Gerät tatsächlich einmal auf seine Funktionsfähigkeit testen. Vorschlag : Warum bieten wir der Firma Delta NNU nicht einfach unsere Kooperation an. Immerhin sind wir hier wohl der größte im Internet vertretene Zusammenschluss deutschsprachiger Mineraliensammler, nicht wahr ?. Wenn man uns ein Gerät zur eingehenden Prüfung überlässt
und unser Urteil positiv ausfällt, so ist dies doch eine ganz hervorragende Produktwerbung für die Firma.
Wie seht ihr das ?
Glück Auf
Thomas
-
Hallo,
also Raman geht grundsätzlich auch mit Kleinstproben - sicher aber nicht mit diesem outdoor-Handgerät. Natürlich sind für uns Sammler viel mehr als die beigegebenen 100 Mineralspektren nötig, deswegen arbeitet man ja in der Laborpraxis mit Datenbanken. Das Anwendungsgebiet dieses nicht ganz billigen Hand-Spektrometers wird sich deswegen auf wenige Spezialfälle reduzieren.
Gruß
Berthold
PS: Ich glaube nicht, dass die auf die Idee kämen uns (wen von uns?) das testen zu lassen. ;) Wir sind nicht die Anwender-Zielgruppe.
-
Für kleine mineralienproben kannste dann das Raman-Gerät im Labor nutzen. ;D
Es gibt recht viele die erkannt werden können.
Ne komplette liste gibts aber bestimmt nicht.
Ramanspektren:
http://www.fis.unipr.it/raman/raman/spettri.htm
http://minerals.gps.caltech.edu/files/raman/
http://www.sbg.ac.at/min/service/service_daten.htm
grüße
wolfilain
edit:
"At the very most, the intensities of Raman lines are 0.001% of the intensity of the source; as a consequence, their detection and measurement are difficult."
Und genau das ist der grund warum Fluoreszenz, die viel stärker ist, einige wenn nicht allle "Strokes" überlagert.
Aber selbst dann kann man mit einem guten gerät noch einige sachen erkennen.
-
Hallo Leute,
die Geräte-Neuheit ist ja gut und schön - aber kein privatmensch kann und wird sich das wirklich leisten und wenn ja, dann besitzt dieser mit Sicherheit nicht die Erfahrung der Spectrenauswertung und dekradiert sich dadurch zum knöfchendrückenden Idi.... Will keinem zu nahe treten :o
Ansonsten kann ich mich nur den Vorredern, wie Uwe Kolisch etc. .... anschließen, das Gerät benötigt immer eine Datenbank / Bibliothek ohne das geht es gar nicht ansonsten schaut der Benutzer auf den Bildschirn und das Spectrum wie "ein Schwein ins Uhrwerk" - Sagt man doch so.
Im Übrigen werden alle die, die denken, mit dem Gerätekauf sei es getan, ganz mächtig zur Kasse gebeten, sofern sie weitere Bibliotheken haben möchten ....
... und 100 Vergleichsspectren sind ein Witz und ich weis von was ich spreche, denn neben meiner käuflich erworbenen Datenbank der Mineralienspectren baue ich so pöahpö meine eigene Bibliothek für die IR-Spectroskopie auf und da weis ich 100-%ig, was dies heißt, wie mühsam dies ist ..... und und und.
Am wichtigsten ist dann aber immer wieder die Erfahrung in der Spectreninterpretation.
Für alle die's interessiert:
Ich habe eine Übersichts-CD mit allen auf dem Markt zur Verfügung stehenden Spectren-Bibliotheken einer bestimmten Firma. Kann ja mal nachschauen, wieviele Raman-Spectren da bezüglich der Mineralien verzeichnet sind.
Herzliche Grüße Moni
-
Unser Spektrometer hat eine Datenbank von ca. 1000 Mineralspektren. Davon sind aber nach einem Raman-Spezialisten einige falsch, d.h. das Spektrum stammt nicht von dem angegebenen Mineral...
-
Hallo Leute,
inzwischen habe ich nun mal nachgeschaut, wieviele Spectreneinträge und vorallem welche die Raman-Bibo -wie gesagt von einer Gerätefirma- aufweist. Bezüglich Mineralien ist nichts vorhanden. Nun gut ... es gibt ja auch noch andere Hersteller.
@Uwe Kolitsch: Dies habe ich ebenfalls festgestellt: .... Davon sind aber nach einem Raman-Spezialisten einige falsch, d.h. das Spektrum stammt nicht von dem angegebenen Mineral...
Zugegeben, solch Bockmist hatte ich auch schon drauf und wunderte mich später, welch blödes Ergebnis rauskam. Aber dann schnell ups und gelöscht.
Gruß Moni
-
Hallo,
Ich werde mich mit dem Beitrag hoffentlich kurz fassen. Bin Student der Mineralogie und habe im Hauptstudium chemie als Nebenfach belegt. Da haben wir auch Raman- und IR- Messungen gemacht. Ich bin äusserst skepisch, ob so ein Gerät wirklich so gut funktioniert. Das Problem mit den Sprektren ist, dass durch das Laserlicht Schwingungen angeregt werden. Wenn aber nicht nur exakt bei einer bestimmten Frequenz eine Schwingung angeregt wird, sondern es zur Interferenz kommt, werden die Banden breit und man kann das Spektrum nur noch schlecht auswerten. Sind beispielsweise die Kristalle zu klein und treten dann auch noch weitere Phasen auf - ich hatte das Problem mal mit einer von mir im Labor synthetisierten Forsterit-Probe-, dann erkennt man im Spektrum gar nichts mehr.
Wenn mehr als ein paar,sagen wir vier, verschiedene Minerale in der Probe sind, werden die Banden (Spitzen) des Spektrums überlappen und die Auswertung wird unmöglich. Ich weiss nicht, wie gut man komplexere Verbindungen (Komplexarsenate wie Barium-Pharmakosiderit) auflösen kann, denn theoretisch kann man für jede in der Formel enthaltene Gruppe (H2, As4 usw.) 3N-6 Schwingungen beobachten (N= Anzahl der Atome in der Gruppe/dem Molekül), von denen aber nicht jede Raman-aktiv ist. Für CO2 (es gilt als Lineares Molekül nicht 3N-6 sondern 3N-5) ergeben sich zum Beispiel 3*3-5 = 3 Schwingungen. Davon ist eine Raman-aktiv.
Wenn man komplexe Silikate betrachtet, könnten aber auch so über 30 Banden vorhanden sein.
Dann müsste man noch schauen, ob alle diese Banden tatsächlich im Messbereich liegen. Sonst könnten möglicherweise Bestandteile der Struktur übersehen werden.
In der Praxis (im Labor) werden die Proben mit Flüssigstickstoff gekühlt. In der Kälte treten nicht so viele Störungen durch Schwingungen der Atome/Moleküle auf. Wie will man aber eine Probe bei 30° im Schatten kühlen, die noch im Fels steckt?
Zuerst war ich auch von der Idee angetan. Die erste Meldung über die Existenz eines solchen Gerätes hier im Forum hat mich sehr interessiert. Dann aber der Preis. Als ich dann aber Raman las, kam mir die ganze Sache komisch vor. Es mag vielleicht so sein, dass die Technik bereits so weit ausgereift ist und man uns an der Uni nur die veralteten Techniken beibringt, aber es könnte auch ein wenig übertriebene Hoffnung wecken. Betrachtet man die Sache so, dass wir Studenten uns zwar die Raman-Geräte anschauen durften, die Messungen aber immer (!!!) vom Labor-Personal gemacht werden, bestätigt für mich die Zweifel zumindest teilweise. Wie soll man sich verhalten? Ich denke, erst mal abwarten, bis diese Geräte ausgereifter und verbreiteter sind. Wenn ich mal so ein Gerät in der Hand hatte und einige Proben mit sicherer Bestimmung (Quarz, Pyromorphit,Bayldonit,Pyrit,Calcit,Kupfer) damit untersucht habe, revidiere ich vielleicht meine Ansicht. Aber so sehe ich eher den hohen Preis und weniger den Nutzen. Und noch ein Risiko zum Schluss: Das Gerät mag gut sein, aber was ist mit den Fähigkeiten des Benutzers? Liegt das Risiko nicht auch darin, dass man das Gerät als schwarzen Kasten benutzt, ohne kritisch zu hinterfragen, was rauskommt. Dann haben diejenigen Recht mit der Befürchtung, dass es bald keine Diskussionskultur unter Sammlern mehr gibt, denn jeder meint ja zu wissen, was er gefunden hat und keiner fragt mehr bei den Experten für eine Fundstelle nach, ob das übehaupt sein kann. Spätestens, wenn wir im Granit Steinsalz finden statt Feldspat wissen wir, dass des Gerät nicht so richtig funktioniert. Wer sich das gute Stücjk zulegen will, der soll es ruhig tun, auch wenn es mehr kostet als ein Kleinwagen.
Glück Auf!
Smoeller
-
Hallo,
ich kann zunächst Uwe Kollitsch, Moni und Smoeller nur zustimmen.
Ich habe noch keine Messungen mittels Ramanspektroskopie sondern mittels FT-IR-Spektroskopie durchgeführt.
Ich konnte iin 13Jahren im Bereich der IR-Spektroskopie und Massenspektroskopie (vorwiegend organische
Moleküle, anorganische Füllstoffe) auch die Erfahrung machen, dass nicht alle Datenbankeneinträge zu gebrauchen sind.
Oft werden ältere Spektren ( Bsp. Messungen mit alten IR-Gittergeräten) einfach konventiert oder Transmisssionspektren (Filme,KBr-Presslinge,etc.) werden in die selbe Datenbank integriert wie Reflektionsspektren ( Diffuse-, Gerichtete- ).
Auch die Meßparameter ( ATR-Material: Thaliumhalogenid, Diamand, Germanium. etc, Auflösung, Backgroundkorrektur, etc..)
sind nicht unwichtig.
Meine eigenen Referenzspektren ( egal ob FT-IR-Spektren oder Massenspektren (aus GC-MS Kopplung)
sind die besten. Es gibt aber auch sehr brauchbare Datenbanken, die optimal mit der eigenen Datenbank ergänzt verwendet werden.
Das angesprochene Raman-Spektrometer für die Feldmessungen kann für die Vorort-Prospektion hilfreich sein,
aber die eigentliche Substanzbestimmung (mehr als nur Ramanspektroskopie) kann dadurch nicht ersetzt werden.
Und sei es, dass mehr oder weniger Mischspektren erhalten werden...
Da kann ein wenig Probenpräparation schon hilfreich sein... :D
Es gibt ja mobile NIR-Geräte , die in dem Umwelt-und Gefahrstoffbereich vorort erste Erkenntnisse liefern..
Ich meine, dass solche transportablen Geräte schon für gewisse Einsatzgebiete hilfreich sein können.
Also eine gute Ergänzung aber kein Ersatz für die Analytik im Labor!
Ich werde interessiert die Raman- Produktklasse dieses Geräteherstellers verfolgen.
Bis denne
Kay