Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: Methakos am 14 Dec 05, 17:57
-
Siehe Titel. Habe gestern von einer Bekannten meiner Eltern 3 Kartons von Steinen, Mineralien und Fossis geschenkt bekommen. Leider sind fast alle unbeschriftet und ohne Fundpunkt. Nun ist da ein wunderschönes blaues Mineral dabei, dass ich für Hauyn halte. Es ist ca. 4,5cm*3cm*2,5cm gross. Scheinen auch Rest von irgendeinem hellgrauen, porösen Gestein drauf zu sein, leider sind diese Reste so klein, dass man damit echt nix anfangen kann. Anbei dun Foto...meine ganze Ausrüstung ist bei der Rückreise von der Kartierung leider in Chimbote geblieben, daher kann ich noch nix zu den genauen Eigenschaften sagen. Scheint aber recht hart, weisser Strich(Cafetasse verzeih mir!), leuchtend Blau und bisl durchlöchert zu sein.
-
Hallo Methakos,
wenn das Hauyn wäre, hättest Du einen fetten Fang gemacht ;D. Schau mal hier alleine für einen Größenvergleich der Kristalle:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Hauyn
alleine von der Größe her würde ich das schon ausschließen
Wenn der Kristall wasserlöslich wäre, würde ich eher auf Chalkanthit tippen (CuSO4*5H2O)
Gruß
Hg
-
Also es ist definitiv kein Hauyn, es wird wohl leider nur Glasschlackenabfall ein (Blasenhohräume!)
Jürgen
-
Methakos, wenn das Hauyn wäre, wäre ich längst Millionär! ;)
wenn das Chalkanthit wäre, fresse ich auch einen Besen samt Honig.. ;)
alleine schon bei dieser für die meisten Minerale 'untypischen Frische' eben kein Mineral sondern wie Jürgen richtig mitteilte, Glas- oder ähnliche Schlacke oder einfach synthetisches Produkt. Man muss sich immer bei Betrachtung solcher Stücke fragen..kann das wirklich in Jahrmillionen entstanden sein und dann wie 'frisch aus dem Kaufhaus' aussehen? ;)..Antwort: Nein.
Gruß Peter
-
Ich frage mich wirklich wofür man hier noch Artikel und Fotos in den Atlas einpflegt .. ???
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Rheinland-Pfalz/Eifel/Laacher%20See/Mendig
..wenn nicht mal die Stammkunden hier die Artikel betrachten.. ??? ::) ..da ist doch die ganze Mühe rein für die Katz!
Aber diese Meinung vertrete ich ja inzwischen schon länger..daher kommt ja auch von mir nicht mehr viel..sehe ganz einfach keinen gesteigerten Sinn mehr darin...auch wenn ich mit dieser Äußerung wieder den Allerfleißigsten im Atlas die Motivation nehme..sorry..aber das musste dann doch noch mal gesagt werden, wenn man dann das obige Stück für Hauyn hält.. :-[ :-X..ist wieder mal so ein frustrierendes Bsp. für die Sinnlosigkeit von Bemühungen hier etwas zu einem Mineral oder Fundort aufzuklären..bzw. etwas beizutragen ..
-
Hallo Peter,
du hast recht !! Für mich sieht das sogar so aus, als wenn da sich jemand einen Scherz erlaubt.
Anbei dun Foto...meine ganze Ausrüstung ist bei der Rückreise von der Kartierung leider in Chimbote geblieben, daher kann ich noch nix zu den genauen Eigenschaften sagen.
Wozu eine Ausrüstung, wenn man so etwas schon alleine durch etwas Literatur oder wie McSchuerf zu recht beanstandet, durch lesen hier im Mineralienatlas soweit klären kann, dass man weiß, es handelt sich definitiv nicht um Hauyn. Denn wenn einer dazu nicht Imstande ist, nützt ihn auch die beste Ausrüstung nichts !
Gruß loparit
-
Tja irgtendwie hat immer noch unsicherheit geherrschet bei mir. In reiner geologie weiss ich sehr gut bescheid...aber so mineralien...nur die, die im feld nötig sind. :-[
Und das teil sieht so frisch aus, weil ich es vorher gründlich gesäubert habe...vorher sah das teil staubgrau aus. Und...hab vorher noch nie Hauyn in der hand gehabt... :-[
EDIT: Naja..meine stahlnadel...etc...lupe...was weiss ich. und wie gesagt...als feldgeologe kann man mich super gebrauchen...aber um was zu erkennen was ich dort nicht dauernd brauche leider - noch - nicht. :-[
-
Also Hauyn ist es bestimmt nicht, aber auch kein Chalkanthit. Nach der Betrachtung der Vergrößerung sieht es aber auch nicht nach Schlacke aus. Schlacke aus der Kupferverhüttung ist meiner Kenntnis nach auch nicht so leuchtend blau.
In der Vergrößerung sieht es so aus, als wären da kleine Pusteln einer malachitgrünen Substanz (ich schreibe bewußt nicht "Mineral") drauf. Kannst Du unter dem Mikroskop näheres dazu erkennen ? Auch wäre interessant, Näheres über die weiße Substanz in einigen der Löcher zu wissen (feinkristallin, hart usw.) Auf dem Bild nicht leicht zu erkennen:
- sind da irgend welche endflächenähnliche Partien ?
- wie ist der Bruch ? (muschelig wie Glas ?)
- ist die Substanz durchscheinend ?
Es könnte allerdings sein, daß das Stück aus einem zerbombten und niedergebrannten Haus stammt und ursprünglich mal eine blaue Vase war. Die Reste in den Löchern könnten dann Reste von Putz und korrodierten Kupferteilen (Kabel usw.) sein. Ich habe als Kind nach dem Krieg öfter solche geschmolzenen Glasreste in der Hand gehabt.
Also, ich würde zuerst nach Anzeichen für eine natürliche Bildung suchen.
Glück Auf
Uwe
-
Also ich habe gerade ein paar Krümel abgebrochen und in ein Glas Wasser getan und schon nach 1 Minute verfärbte sich das Wasser langsam grünlich-bläulich-weisslich. Anbei das Foto vom Wasserglas.
Glaube damit ist Glas schonmal ausgeschlossen, da ich die Krümel auch problemlos mit meinen Fingern abbrechen konnte und die Bruchkanten sind nicht scharf genug um sich dran zu schneiden. Bruch ist muschelig. Die kleinen Pustel sind grünlich-grau, lassen sich mit Fingernagel rauskratzen und sind pulvrig...bzw. lassen sich leicht zu pulver zerreiben mit den fingernägeln.
Das Teil ist aus der Hobbysammlung eines ehem. Bergbauing. der leider vor mehreren Jahren verstorben ist. Glaube kaum, dass der Stück Glas oder so gesammelt hat vor allem da lle anderen Stücke für mich recht leicht als das zu identifizieren sind was sie sind.
P.S. wie oben geschrieben, meine ausrüstung ist bei der rückfahrt vom kartieren leider in chimbote verblieben(dumme busgesellschaft). daher hab ich weder lupe noch sonstwas zur hand. und mikroskop besitze ich nicht. :(
-
Aaaaaaaaaalso,
es bleibt erstmal jedem selbst überlassen, ob er jetzt im Forum schreibt, in den Atlas schaut, Literatur aufsucht oder sonstwas.
@McS
woher willst du wissen, dass nicht mal die Stammkunden hier die Artikel betrachten
?? Schön, Methakos hat den Bericht vielleicht nicht gelesen. Und wenn schon, ist doch völlig egal! Ich weiß nicht, ob jemand meine Artikel im Lexikon liest, aber mir ist das egal. ;) Hauptsache, die Artikel sind drin und sie werden von Google gefunden.
Ich habe erst vor zwei Wochen deinen Mendig-Bericht gelesen...aber ich bin anscheinend kein Stammkunde in deinen Augen :(
Sonst habe ich hierzu nichts mehr zu sagen. Das ist es nicht wert.
-
Ach ich hab den Hauyn-...und nun auch den Chalkanthit-Artikel...gelesen und war mir danach einfach nicht sicher, ob es das ist, oder nicht. Bin hier auch niemanden böse, also keine Bange! :)
Möcht nur wissen, was es ist. :)
-
Hallo
Also für mich sieht es aus wie gezüchteter Chalkanthit spricht Kupfersulfat (wasserhaltig).
Theoretisch müste es, wenn du ein kleines Stück langsam erhitzt, die blaue Farbe verlieren.
Und wenn du dann das nun weiße erhitzte stück wieder mit wasser in verbindung bringst dürfte es wieder blau werden.
grüße
-
Ich probiers mal aus...
-
Habe einen kleinen Splitter mit Streichholz erhitzt und er wurde zu einem grünlich-weissgrauem etwas...leicht zerreibbar...danach wasser dran und wurde wieder spröde und schön blau leuchtend.
Damit dürfte wohl geklärt sein, dass es Kupfersulfat ist. Stellt sich für mich nur noch die Frage, ob es künstlich oder natürlich ist. Wie könnte man das herausfinden?
Edit: Die Sammlung enthällt laut Bekannter Steine und Mineralien, die ihr Mann, der Bergbauing., bei seiner Arbeit selbst gefunden oder in den meisten Fällen von den Arbeitern geschenkt bekommen hat. Alle Stücke stammen entweder aus der Saharagegend oder aus den Wüsten hier in Peru.
Dieses graue pulvirige Zeug auf dem Stück verändert sich bei Kontakt mit Wasser oder beim Erhitzen nicht und lässt sich noch in den feinsten rissen und hohlräumen finden.
-
tja, dann dürfte es wohl geklärt sein dass es CuSO4 ist.
Der endgültige Nachweis für Cu2+ wäre eine tiefblaue Verfärbung der Lösung nach Zugabe von NH3 (Bildung von azurblauem [Cu(NH3)4]2+ )
wenn das Chalkanthit wäre, fresse ich auch einen Besen samt Honig..
;D
Also ich würde eher auf eine Laborzüchtung tippen (kann ich im Labor kiloweise machen ;) ) aber ich habe keine Ahnung, ob solche Stufen in der Sahra oder in Perus Wüsten gefunden werden
Gruß
Hg
-
NH3 hab ich nicht also werde ich es bei meiner Bestimmung fürs erste so belassen. Wüsste nur gerne, ob und wie man künstliche von echten definitiv unterscheiden kann. Das Ding ist ja immerhin sehr gross für einen Natürlichen.
-
Hallo,
das ist doch gezüchtetes Kupfersulfat - solcher Schrott wird kiloweise auf "Mineralienbörsen" angeboten.
Für mich steht ausser Frage, dass das gezüchtet ist - in der Größe!
Gruß
Berthold
-
Na dann scheint da ja geklärt zu sein. Nur am Anfang der Disskussion hieß es:
...Scheint aber recht hart,... zu sein.
Chalkanthit bzw. Kupfersulfat hat aber nur Härte 2 bis 3, also sehr weich! Daher meine Vermutung auf Glasschlacke, die ja teils allgegenwärtig beim Suchen ist und auch sehr oft als z. B. Wegebaumaterial verwendet wird/wurde.
Bevor man hier eine Bestimmungsanfrage ins Forum stellt sollte man erst mal alle allgemeinen Eigenschaften des gefragten Materials selbst bestimmen und mit bekanntgeben (z.B. Härte Farbe, Strich, Glanz, Dichte, Bruch, Fundort falls bekannt usw.). Das macht es für alle einfacher und führt schneller zum Ziel! ;)
Gruß Jürgen
-
Morjens,
also ich glaube mich zu erinnern, dass in Südamerika die Erze teilweise in riesigen becken gelagert werden..
...denn kommt da ne Säure druff und unten kommt Kupfersulfat raus...oder verwechsle ich dat jetz (Zermentation?)?
Werden nich auch Bakterien eingesetzt? fällt mir da grad so ein... ;)
Möglicherweise kommt ja dat Teil aus solch einem Becken ??? ...hatt sich irgendwo abgesetzt...unwahrscheinlich?
Zum Thema Atlas:
ich würd da nich so hart ins Gericht gehn...soweit ich mich erinnern kann besteht noch kein Zwang den Atlas zu durchwühlen...klar wärs der erste logische Schritt...aber nich immer kommt ma auf die simpelsten Sachn.
Ich halte es auch nich für eine Geringschätzung der Arbeit, die da drin steckt ;)
Ach ich hab den Hauyn-...und nun auch den Chalkanthit-Artikel...gelesen und war mir danach einfach nicht sicher, ob es das ist, oder nicht.
So gehts mir bei andren Sachen auch oft...was solls...wir sind nich alle studierte Mineralogen oder jahrelang erfahrene Sammler ::)
...obwohl ich sagn muß: auf hauyn wär ich nie als Hypothese gekomm ;D :P
Gruß
der schatten
-
Hallo,
gezüchtete Kupfersulfate sehen aber meist kompakter, kristalliner aus. Der ist in meinen Augen angewittert.
Ähliche, kleinere Stücke habe ich in Rio Tinto, Südspanien im Shop des Kupferkiestagebaus gesehen.
MFG
Frank
-
Bin nur Geologiestudent :-[ da sind einem die ganzen Mineralien nicht immer ganz so wichtig, wie sie es vielleicht sein sollten. ;D
Das mit der Lagerung in den Becken usw scheint mir eine recht plausible Erklärung zu sein! Denke das oder soetwas ähnliches kommt der wahrheit wohl am nahesten.
P.S. Ich bin faul. Noch mehr *schäm*
Da red ich lieber seitenlang im forum als mein taschenmesser auszupacken und loszukratzen. ;)
Macht doch viel mehr spass hier zu philosopieren... 8)
-
stichwort peru ....
Im metallurgischen Komplex von La Oroya (185 km von Lima, Betreiber Centromin), eine der größten südamerikanischen Aufbereitungsanlagen für Cu, Zn, Ag, Bi, Cd, Se, In und Te wird als Nebenprodukt Chalkanthit ( Kupfervitriol) als Industrieprodukt gewonnen. (Schädlingsbekämpfung, Galvanotechnik, Petrochemie, Emailtechnik etc. )
Aus einer mir vorliegenden Produktionsstatistik der Centromin geht hervor, daß allein im Jahr 1978 eine Menge von 5.617 to Kupfer(II)Sulfat-Pentahydrat ( = Chalkanthit ) erzeugt wurden.
Da es bei methakos ja um Relikte einer alten Sammlung geht, ist vielleicht nicht ausgeschlossen, daß der ehemalige Sammler sich Chalkanthit-Proben von den gewaltigen Cu-sulfathalden besorgt hat.
Noch während verschiedener Besuche im Jahr 1985-88 war der Oberlauf des Flusses Mantero durch die Kupfersulfat-Abwässer von La Oroya tintenblau verfärbt, wobei nicht auszuschließen ist, daß sich an seinen Rändern auch Chalkanthit als Präzipitat gebildet hat. ( sehr ähnliche Bildung an den Rändern der Absatzbecken der Mina Chuquicamata in Chile).
Das wohl eher blasige, bzw. nicht oder kaum als Kristalle erkennbare Stück auf der Abbildung spricht wohl eher für solch eine Präzipitat-Bildung.
Das durch die Aufbereitung gewonnene Kupfersulfat ist i.d.R. mit Zinksulfat (weiß) verunreinigt, welches als Heptahydrat beim Lösen des Cu-Konzentrates in Schwefelsäure auskristallisiert.
Quelle: Centromin (Peru); 1978; Esto es Centromin: Sistema de Extracción de Minerales; Producción de metales y subproductos
gruß
collector
-
;D Trotzdem: Falsch und kein natürliches Mineral. In die Tonne damit!
trüff, trüff
Charly
-
Hallo Charly,
nochmals in aller Deutlichkeit:
Es gibt genügend natürliche Vorkommen von Kupfersulfat in dieser oder vergleichbarer Ausbildung.
Wie kommst Du auf den schmalen Ast, dass gerade dieses Stück künstlich ist? Wegen der Anlösung/Verwitterung?
Die synthetischen sind meist etliche cm-große Kristalle.
MfG
Frank
-
Hallo Charly
Beispiele von ( natürlichen) Neubildungen von Chalkanthit
1. Rio Tinto (Spanien)
2. Almeria (Spanien)
gruß collector
-
Hallo,
( natürlichen) Neubildungen
also was jetzt, natürlich - oder Neubildung ? ???
Vergleiche dazu auch im Lexikon:
Anthropogene Mineralien: Chalkanthit-Neubildungen in Schwefelsäure verarbeitenden oder metallurgischen Betrieben.
Aber egal, ob sich die "Hauyn"-Kristalle im Laborglas, in der Aufbereitungsanalge oder in einem Absetzbecken kristallisiert haben, natürlich sind die nicht.
Unter "natürlich" versteh ich immer noch, von der Natur gebildet (als Gegentteil von "anthropogen").
Gruß
Berthold
-
ich habe absichtlich nicht " anthropogen " verwendet und "natürlich in Klammern gesetzt.
Mit allem, was zu Labor-, Absatzbecken, Aufbereitungsanlage, Schwefelsäure verarbeitende Betriebe etc. gesagt wurde, 100 % einverstanden. Keine natürliche Bildung.
Natürlich und Neubildung sind zwei verschiedene Hüte.
Wie schon im Artikel "Mineralneubildungen" erwähnt, gibt es Halden- und Schlackenmineralien, die einerseits als natürlich anerkannt, andererseits nicht mehr als ntürlich anerkannt werden (dazu gibts ausführliche und unausgegorene Diskussionen bei der IMA).
Im gesamten Gebiet des spanischen Pyritgürtels ( Rio Tinto) und bei Almeria gibt es Unmengen von Sulfat-Neubildungen, welche sich aus den Primärmineralien Pyrit und Chalcopyrit sowie den sekundärmineralien Chalkosin und Covellin ( pH-saure wässrige Lösungen, welche durch natürliche Auslaugung der Cu-haltigen Mineralien aus dem Eisernen Hut und spätere Präzipitation ) gebildet haben. Darunter auch Chalkanthit.
Unter welchen Neubildungs- Unterbegriff solche Mineralbildungen fallen, ist nicht ganz klar. Ich habe diese als Präzipitate bezeichnet.
Tatsache ist jedoch, daß dieses Sulfate, resp. Chalkanthit, nicht durch von Menschen (= anthropogen ) erzeugte oder angelegte Grubenwässer, sondern ganz natürlich entstanden sind.
In der uralten Untertagegrube Kaymar bei Decazeville in Südfrankreich kannst Du eine ca. 25 m hohe und ca. 35 m breite blaue Wand nur aus Chalkanthitkristallen "besammeln " - die Abbauarbeiten auf Kupfer wurden allerdings schon wesentlich während der römischen Bestzung eingestellt, sodaß die Chemie fast 1.800 Jahre Zeit hatte, dieses schönen Chalkanthite ohne menschliches Zutun neu zu bilden. Der Beispiele gibts viele. Und dazu gehören auch die beiden von mir abgebildeten Stufen aus Almeria und Rio Tinto.
Und ob die blaue "Hauyn " -stufe, welche Ausgangspunkt dieser Diskussion ist, nun natürlich wie in Rio Tinto neugebildet wurde oder ein anthropogenes pr bzw. industrielles Produkt oder ein Präzipitat aus dem Flußbett ist - das kann man wohl kaum nachvollziehen. Auf jeden Fall dürfte ves sich, wie auch immer entstanden, um Chalkanthit handeln.
gruß
collector
-
Hallo,
genauso sehe ich es auch, aber du hast eine Reaktion des Kupferkieses:
FeCuS2 mit viel O2 wird zu schwefliger oder Schwefelsäure und die reagiert nunmal mit dem verbliebenen Kupder zu CuSO4, welches sich mit Wasser anreichern kann.
Wenn der Mensch die Säure zugibt ist es klar,´auch wenn der Mensch das Absetzbecken gebaut hat um die Lösung einzudunsten . Aber was ist mit den Kristallen im Rammelsberg? Nur weil der Mensch den Gang in den Berg getrieben hat, wo die Lösung kristallisiert? Dann ist der Diamant auch immer synthetisch. Beweise, dass der auch vor dem Gang im Berg war 8) (eine Sichtweise der Quantentheorie)
Die Kristalle in meiner Schublade dagegen sind garantiert synthetisch! Ich habe das Zeug gekauft, das Wasser gerührt und ich habe gewartet.
MfG
Frank
-
Hallo,
@Frank: Mit der Übertragung der Quantentheroie in die Lagerstättenkunde gehe ich nicht einig. ;D Die zeitliche Gliederung (natürliche Entstehung - dann Abbau von Menschenhand) ist eindeutig.
@Peter: Ja, hab ich schon begriffen, nur diese "Neubildung" halte ich eben für anthropogen, und damit nicht für natürlich. Übrigens sehe ich auch in Deinem Beispiel Kaymar eine anthropogene Bildung (Voraussetzung war der Abbau).
Da wir uns nun offensichtlich einig sind, dass es keine Glasschlacke und auch kein Hauyn sondern sicher Chalkanthit ist, stellt sich eine ganz andere Frage:
Wer schickt den Honig ? (siehe Posting #3) ;D
Gruß
Berthold
-
@Frank: Mit der Übertragung der Quantentheroie in die Lagerstättenkunde gehe ich nicht einig. ;D Die zeitliche Gliederung (natürliche Entstehung - dann Abbau von Menschenhand) ist eindeutig.
Ups, damit machst du einige Quantenphysiker sehr unglücklich - vielleicht auch Schrödingers Katze. ;D
Nur zum Verständnis
Also wenn in einem Bergwerk etwas auskristallisiert, was auch in der Höhle nebenan kristallisieren könnte, ist anthropogen? Bei der Synthese sit das der Unterschied zwischen Zucht/Unzucht (unkontrolliert) und Züchtung (definierte Bedingungen, Planung etc). Ich sehe nur die Bedingung: Da muss Luft dran kommen. Aber vielleicht bin ich zu liberal.
Ist ein Tropfstein in einem Bergwerkl ein anderer als in einer Höhle?
Keine Ironie - ich suche die Grenze!
Da wir uns nun offensichtlich einig sind, dass es keine Glasschlacke und auch kein Hauyn sondern sicher Chalkanthit ist, stellt sich eine ganz andere Frage:
Wer schickt den Honig ? (siehe Posting #3) ;D
GRINS 8)
-
@Frank
wir sollten Schrödingers Katze ( ja, gelesen !) vielleicht mal den Leuten von der IMA-CNNM zu lesen geben - dann gäbs vielleicht mal klare Entcheidungen.
gruß
collector
-
Hallo,
Also ich bin da Purist: Wenn der Mensch bei den Voraussetzungen zur Bildung oder bei der Bildung selbst die Finger im Spiel hatte dann ist das eben keine natürliche Bildung.
Beim Tropfstein im Bergwerk hatte der Mensch die Grundlage geschaffen, die räumliche Voraussetzung, die zur Bildung notwendig war. Dass (möglicherweise) kein Unterschied zum Höhlentropfstein feststellbar ist macht den Tropfstein aus dem Bergwerk aber nicht zu einem "natürlichen". Wenn ich es hinbekäme Diamanten so zu züchten dass sie von natürlichen nicht zu unterscheiden wären - wären die "echt" ? Ich sage nein. Selbst dann nicht, wenn ich das in einem Bergwerk mache in dem nebenan natürliche vorkommen.
Ach ja, zur Schrödinger-Katze: Nachdem die Dekohärenz-Zeit von der Masse abhängig ist (und quantentheoretisch betrachtet hat die Katze eine gigantische Masse ;D ) lasse ich dieses Beispiel nicht gelten (weder für die Katze, noch für Mineralien).
Gruß
Berthold
-
Leute, Leute,
man ist mitunter verwundert, was so eine anfänglich harmlose Frage für eine interessante und tiefsinnige Diskussion hervorruft - find ich prima.
Man sollte aber, wie man so schön sagt: "die Kirche im Dorf lassen". Wieso soll ein Mineraliensammler eigentlich nur die im reinsten Sinn des Wortes "natürlichen" Minerale sammeln ? Ich habe auf keinem Fall vor, mich von meinen sekundären Mineralen zu trennen, die mit Sicherheit erst durch die Ablagerung auf einer Halde entstanden sind. Ich denke da z.B. an meine Rößleritstufe. Es ist schon ein himmelweiter Unterschied zwischen einer gezielten Laborzüchtung (Kupfersulfatkristalle auf einer beliebigen Matrix) oder der unbeabsichtigten Neubildung in einem Absetzbecken.
Übrigens, ich wunderte mich von Anbeginn dieser Diskussion, wo ich eine ähnlich Stufe schon mal geshen habe. Man sieht eine ähnliche Stufe jeden Tag wenn man dieses Forum öffnet in den Anzeigen genau in der Mitte der Seite.
Glück Auf
Uwe
-
Ich finds auch toll, dass man mit einer unscheinbaren frage so eine schöne diskussion zustande bekommen kann. :) Ich werd auf jeden Fall das schöne blaue Ding behalten, egal ob natürlich, künstlich, neubildung oder sonstwas. ich weiss was es ist und es sieht nett aus, reicht doch. :)
-
Also ich bin da Purist: Wenn der Mensch bei den Voraussetzungen zur Bildung oder bei der Bildung selbst die Finger im Spiel hatte dann ist das eben keine natürliche Bildung.
Beim Tropfstein im Bergwerk hatte der Mensch die Grundlage geschaffen, die räumliche Voraussetzung, die zur Bildung notwendig war. Dass (möglicherweise) kein Unterschied zum Höhlentropfstein feststellbar ist macht den Tropfstein aus dem Bergwerk aber nicht zu einem "natürlichen". Wenn ich es hinbekäme Diamanten so zu züchten dass sie von natürlichen nicht zu unterscheiden wären - wären die "echt" ? Ich sage nein. Selbst dann nicht, wenn ich das in einem Bergwerk mache in dem nebenan natürliche vorkommen.
ok, ich sehe es etwas "liberaler". Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen. Die Thermodynamik ist die gleiche ;)
Deinen Standpunkt verstehe ich voll und ganz. Das Problem der Haldenmineralien macht es auch schon deutlich.
Ach ja, zur Schrödinger-Katze: Nachdem die Dekohärenz-Zeit von der Masse abhängig ist (und quantentheoretisch betrachtet hat die Katze eine gigantische Masse ;D ) lasse ich dieses Beispiel nicht gelten (weder für die Katze, noch für Mineralien).
Ich dachte auch ncith an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe! ;D
MfG
Frank
Gruß
Berthold
[/quote]
-
Hallo,
Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen.
Und wie begrenzt Du "den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat" ? Fällt da "Bereitstellen von Platz", also z.B. Laborglas, das mit Lösung gefüllt wird drunter und das Absetzbecken nicht?
Ich will nicht in Abrede stellen, dass es auch schöne -in meinem puristischen Sinn- künstliche "Mineralien" gibt, nur sammeln (schlimmstenfalls dann im Labor ;) ) werde ich die nicht.
Zu Schrödingers Katze (die realistisch betrachtet mit Sicherheit tot ist, das Gedanken-Experiment stammt aus 1935)
Ich dachte auch nicht an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe!
Da kann ich jetzt nicht ganz folgen, natürlich Unschärfe (in der Frage gestorben oder lebendig). Mit einer Katze wirst Du keine Statistik für eine Wahrscheinlichkeitsfunktion machen können. ;)
Gruß
Berthold
-
Hallo,
Wenn der Mensch den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat ("Kristallzüchtung" in den Laboratorien, Fabriken usw) würde ich es als natürliche Bildung sehen.
Und wie begrenzt Du "den Kristallisationsprozeß nicht aktiv beeinflusst hat" ? Fällt da "Bereitstellen von Platz", also z.B. Laborglas, das mit Lösung gefüllt wird drunter und das Absetzbecken nicht?
Da habe ich die Lösung angesetzt, das Becherglas gewaschen udn hingestellt. Falls in das Absetzbecken ein "Mineralwasser" eingeleitet wird und es blüht am Rand etwas aus - was am Bachlauf links daneben auch ausblüht, nur z.B. kleiner, ist das in meinen Augen ncith unbedingt "von Menschen gemacht" es könnte bestenfalls eine zucht sein. Wird jetzt allerdings Meerwasser in das Absetzbecken geleitet und aktiv eingedunstet um diese Kristalle zu bekommen, ist es eine Züchtung.
Deine Definition/dein Standpunkt ist wesentlich eindeutiger!
Zu Schrödingers Katze (die realistisch betrachtet mit Sicherheit tot ist, das Gedanken-Experiment stammt aus 1935)
Ich dachte auch nicht an die Unschärfe, sondern an den Standpunkt der eigentlichen Festlegung der Wahrscheinlichkeitsfunktion durch die Messung. Sprich: Ist die Katze gestorben, weil ich nachgeschaut habe!
Da kann ich jetzt nicht ganz folgen, natürlich Unschärfe (in der Frage gestorben oder lebendig). Mit einer Katze wirst Du keine Statistik für eine Wahrscheinlichkeitsfunktion machen können. ;)
Es ging eher um Lokalisierung von Wellenfunktionen. Da gibt es verschiedene Interpretationen. Die eine ist, das Elektron ist da, wo Du es siehtst, weil du gemessen hast. Also in den Augen der Katze: Weil du den Deckel aufgemacht hast und nachgeschaut hast, hast du die Wellenfunktion in der Art beeinflusst, dass das Ergebnis zustande kommt.
Da gibt es echt die im normalen Alltag merkwürdigsten Ansätze, den Dozenten haben wir mal mit der Übertragung des Tunneleffekts auf die Laborwand zur Verzweiflung getrieben ;D
MfG
Frank
-
Hall Leute,
da fällt mir ein, daß ich auf einer Börse auch mal ein absolut blaues großes kristallines Gebilde (so will ich's benennen) gesehen habe, und der Händler sich nicht sicher war, was es ist und ob künstlich hergestellt.
Es folgte einiges an Verhandlungen ehe er ein Krümelchen abbrach ... Die Ana ergab, wenn ich mich recht erinnere auch Kupfersulfat!
Ich muß da leider nochmal nachschauen.
Aber die Ähnlihkeiten sind nicht übersehbar .....
Gruß Moni
-
Nachdem nun feststeht, daß Frank die Katze umgebracht hat ;D, ich seh die Sache so:
Alle Kristalle oder kristalline Gebilde sind echte Mineralien, zumindest substantiell. Und sie sind auch allesamt im weitesten Sinne natürlich, weil die Bildungsbedingungen ( mit Ausnahme des Zeitfaktors ) auf natürlichen Vorgängen beruhen. Demnach kann man auch Züchtungen, Weinstein, Schlackenmineralien usw. als natürlich bezeichnen. Unatürliche Kristalle wären aus Plastik oder Holz.
Aber !!!!
Es geht hier eher um die sammlerische Moral, und da sieht die Sache ganz anders aus. Sammlerisch wertvoll, heißt sammelwürdig, sind für mich nur Mineralien, die ohne jegliches Zutun des Menschen entstanden sind. Dabei ist es unwesentlich, ob der Mensch aktiv an der Entstehung beteiligt war oder nur die Bildungsbedingungen geschaffen hat. So sind für mich persönlich Schlackenmineralien, Haldenneubildungen, Sinterbildungen in Bergwerken etc. sammlerisch ohne Bedeutung. Was nicht ausschließt, daß diese interessant und/oder hübsch und für andere durchaus sammelwürdig sind.
Ich ziehe gerne ( manchmal etwas hinkende ) Parallelen zu anderen Hobbys, und hier kann man mal das Angeln betrachten. Es ist, rein moralisch gesehen, ein Unterschied ob man in einem natürlichen entstandenen Gewässer den darin lebenden Fischen nachstellt, oder in einem extra dafür angelegten Teich die extra dafür eingesetzten Fische fängt. De Fakto ist aber wurscht. Die Abfolge Wasser-Fisch-Wurm-Pfanne ist die Gleiche. Und wie bei den Mineralien gibts auch hier Grenzfälle, z.B., die in ein natürlich entstandenes Gewässer eingesetzten Fische.
Letztendlich ist´s eine Frage des persönlichen Geschmacks und Interesses, was man sammelt. Drum wird´s der IMA auch niemals gelingen, eine für alle befriedigende Lösung zu finden. Es gibt sie einfach nicht. Eindeutig und unstrittig ist aber doch die Bedeutung der genauen Bezeichnung des Fundortes. Werden alle Mineralien gewissenhaft deklariert, hat man auch die Möglichkeit zur Differenzierung. Das ist wichtig. So kann jeder für sich selbst entscheiden ob er ein Stück in die Sammlung aufnimmt oder nicht. Ich möchte das kurz am Beispiel der Schlackenhalde Genna in Letmathe verdeutlichen. Stufen, die nur mit Genna / Letmathe bezeichnet sind geben nicht alle wesentlichen Informationen. Richtig wäre diese mit " Schlackenhalde Genna / Letmathe " zu bezeichnen. So weiß auch der Unkundige, daß es sich hierbei um Schlackenmineralien handelt.
Gruß
Ralf
-
Wasser-Fisch-Wurm-Pfanne ???
Ich würde lieber den Fisch braten wollen. :)
-
Hallo,
Alle Kristalle oder kristalline Gebilde sind echte Mineralien
...dann sag das mal eine Gemmologen. Für mich ist ein Stein / Mineral / Kristall
echt, natürlich: Von der Natur ohne Einwirkung des Menschen geschaffen, unverändert, unbehandelt
künstlich, synthetisch: Stofflich und strukturell mit "echt" (nahezu) identisch, jedoch unter Einwirkung von Menschen entstanden
Imitation, Fälschung: stofflich nicht identisch, und "künstlich"
Gruß
Berthold
-
@ Berthold,
Deine Einteilung ist subjektiv und entspringt Deinem Wertgefühl ( und dem vieler anderer ). Was ich aussagen wollte ist, daß die korrekte Bezeichnung eines Minerals und hier insbesondere der akkurate Fundort nach meinem dafürhalten der entscheidende Punkt ist. Nur dann kann man die Stücke nach seinem Wertgefühl einteilen und als sammelwürdig erklären oder nicht. Das weglassen wichtiger Details ist m.E. der Versuch die Wertigkeit eines Stückes zu erhöhen. Sei es um es damit ein bisschen interessanter zu machen, oder um in betrügerischer Absicht einen höheren Preis zu erzielen.
Schau, nach Deiner Einteilung wäre der bereits erwähnte Tropfstein aus einem alten Stollen entweder künstlich oder synthetisch. Eine vom Limonitüberzug befreite Bergkristallstufe könnte man demnach ebenfalls nicht mehr als echt bzw. natürlich bezeichnen, da ja behandelt und somit verändert.
Auch bei Imitation / Fälschung ist der Zusatz " künstlich " nicht immer angebracht. Ein geschliffener Bergkristall als Diamant angeboten ist eine Fälschung, klarer Fall. Aber ist er künstlich ??
Bei all diesen Klassifizierungen ist die Grauzone derart groß, daß eine eindeutige Zuordnung oft nicht möglich ist.
@Slugslayer
:D :D Gemeint ist natürlich die Abfolge. Im Wasser ist Fisch, der beißt auf einen Wurm und landet in der Pfanne. Obwohl, rein objektiv und vom Nährstoffgehalt her könnte auch der Wurm in der Pfanne landen. :P Da sind wir wieder beim Wertgefühl.
Gruß
Ralf