Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Bestimmung von Funden / Determination of findings => Känozoikum / Cenozoic => Thema gestartet von: Chlamys am 06 Feb 06, 20:08
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Die halbkugelförmigen sind wohl Brassen. Aber was sind die länglichen
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hier die halkugelförmigen Zähne
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Kugelzahnfisch..... ;)
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Servus,
länglicher Kugelzahnfisch. ;D
Das geht so nicht. Wohl werden die meisten Brassen sein. Weil sie es immer sind (..die üblichen verdächtigen...). Aber du hast da so ziemlich alles was an Fischen herumschwimmt und bezahnt ist durcheinander. Es kännen Sparidus, Labrus, Dentex, Pagrus, etc. sein. Meinst du mit länglich die ovalen oder die spatelförmigen? Für beide gilt: Sparidae, Labridae etc....... Lass dich durch die Lippfischabb. im Schultz nicht irritieren, das ist ein Schlundgebiss und steht hier nicht zu Diskussion. Aber die Brassenbilder zeigen schon im Ansatz die Variabilität. Wie beim Menschen: vorne Schneidezähne, Eckzähne und Backenzähne. Bei den Fischen ditto. Und dann noch ähliche Zähne bei div. Gattungen, das ist das komplexeste überhaupt.
Und dann meine ich noch Zähne von irgendeinem Zahnwal zu sehen, also gar nix mit Fisch. Oder Haben Fische Wurzelkanäle, hm....... ???
Such die charakteristischen heraus und dann schaun wir mal! Versprochen! Sonst: O.Schultz
Grüße Johannes (hoffe ihr habt nicht auch den vielen sch...Schnee), ich will wieder mal graben!
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Die länglichen stammen vom vorderen teil des Kiefers...es gab verschiedene Arten von Kugelzahnfische...einige haten sogar Zähne die aussehen wie unsere Schneidezähne....andere hatten sogar welche die ausehen wie Gewehr oder Panzerprojektile...liegt wohl an der Nischenanpassung..soll heißen das jede Art...bzw Unterart auf andere Weise an seine Nahrung gekommen ist...bzw sich von etwas anderem ernährt hat....wenn ich demnächst mal endlich"ganz Umgezogen" bin ein paar Digital bannen und einstellen!
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Hallo
DAnke für den Hinweis mit dem Nervenkanal. werde mal durchsichten. Ein Kiefer hab ich auch, hänge ein Foto an.
Chlamys
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Das ist genau der Kiefer der zu den Kugelzähnen gehört....bei manchen stecken noch die neugebildeten und unbenutzten im Knochenmaterial unter der eigentlichen Kaufläche!
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Hier mal einer von den Ottos von denen ich gesprochen hab...bzw zwei davon..Art,Gattung?????Keine Ahnung...evtl kann mir da ja jemand helfen
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Auch da hallo,
pyrop, ist das Mainzer Becken?
Du (und der Fisch) kannst in einem Kiefer sowohl die runden wie die flachen haben.
Ich hab am Mi einen Termin, vielleicht kann ich da Klarheit wegen des Copyrights zu Bidern schaffen, die Klarheit bringen sollten.
Ansonsten am Do ein PM, das geht leichter.
Artlich kann man die Zähne nicht bestimmen, das ist fix. Leider, aber fact. Gattung bei Einzelzähnen?? Groß ist die Skepsis...........
LG Johannes
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Da müsste man mal kontakt zu nem Biologen finden der spezialisiert ist auf Meeresfische....vergleichbare rezente Arten oder sowas..
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Wart auf Donnerstag.
Aber bei Brassen hast du sicher (100%) alle Formen in einem Gebiß!!!
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Tach zusammen,
habe 2 Zähne aus der schwäbischen Molasse, die ich nicht richtig unterbringen kann, vielleicht kann jemand helfen. Jetzt schon mal danke.
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Und noch zwei Zähne, der eine Haizahn aus der Gegend von Senden(Ulm), somit aus der Graupensandrinne. Der andere und größere Zahn aus Spanien, aus der Gegend von Denia/Calpe. Kann man letzteren Zahn zeitlich zuordnen? Das war so ein Straßenaufschluss, leider waren Frau und Kind mit dabei, sodass ich nur kurz herumgehen konnte.
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Hallo Ludwig,
ganz feine Stücke.
Die Bestimmungen stehen ja eh unter den Bildern! ;D
OK, der Delfin ist Acrodelphis sp., der Zahnwal Agriocetus sp. oder Patriocetus sp. und die Haizähne Carcharocles (megalodon oder chubutensis), wobei ich wegen der Nebenzacken zu chubutensis tendier, aber da wird der Marco sicher mehr wissen. Der untere ist mit 98% aus dem Oberoligozän bis Untermiozän, da chubutensis zumindest bei uns (in Spanien weiß ichs nicht) mit Ende des Untermiozän austirbt. Hast mehr Material von dort, z.B. Gastropoden, dann könnt amn das Alter genauer festlegen.
Die vielen sp. sind so zu erklären: ich kenn das Alter der Fundstellen nicht, sollte aber irgendwo im Untermiozän sein. Die Zahnwale liefen früher alle unter Squalodon div.sp. und sind noch immer eine eigene Wissenschft. Aber mit einem geaueren Alter ginge sicher mehr.
LG Hannes
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Abend Johannes,
von Spanien hab ich natürlich alles mitgenommen was es so gab, war aber nur einen Schnecke dabei, der Rest Muffeln.
Die Fundstelle Senden ist sicherlich Miozän, da guck ich morgen nach unter Graupensandrinne.
Zahnwal oder Dümmler ("jedem exakten Wissen geht eine Ahnung voran") war mir halt zu allgemein, habe aber nie den drive aufgebracht, mich mit diesen Sachen intensiver zu beschäftigen.
Danke Johannes :-* :-* :-*(hoffe das ist nicht zu penetrant!)
Gruß
Ludwig
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Kein Problem mit den sp. ist schon ok.
L.
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Hallo Ludwig,
nein, das ist schon ok so ;D ;D ;DZahnwal oder Dümmler ("jedem exakten Wissen geht eine Ahnung voran") war mir halt zu allgemein
Ich denke nur es wird so allgemein bleiben, leider. Einen Einzelzahn von einem Meersäuger artlich zu bestimmen ist ganz hart. Aber vielleicht geht noch was, wenn wir die Alter haben......
Johannes
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Hallo Viennafossil, halloWoody lou!
Im letzten Jahr war ich ebenfalls in Denia,
@Woody Lou: wo wart Ihr denn genau? Wir hatten ein Ferienhaus unterhalb den Montgo.
Habe dort zwar keinen Haizahn gefunden dafür aber einige kleine Korallen und jede Menge Muscheln.
Der Witz war nur daß ich diese Sachen am Strand bzw. unter Wasser beim tauchen vor Gandia (6 km nördlich von Denia) gefunden habe.
Habe mir gedacht, nimmst sie mal mit nach hause, könnten ja fossil sein.
Ich habe sie bis jetzt noch nicht bestimmt, muss ich unbedingt fotografieren und sie Euch mal zeigen!
Die anderen Muscheln sind von grauem Sandstein umgeben der sich durch das Salzwasser stellenweise aufgelöst hat.
Ein Bild von einer Koralle habe ich gefunden.
Gruß, Kalle
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Hallo,
Wolfgang, nette Koralle. Schaut aber recht jung aus, aber hoffentlich ist sie nur gut erhalten. Bilder von den Gastropoden wären wenn Zeit ist sehr super, vielleicht klärt ihr ab ob ihr dieselbe Fundstelle meint.
@Helmut: look at this: Agriocetus incertus aus dem Oberoligozän von Winzing in Niederösterreich, gesammelt 2001. Leider fehlt ihm die Wurzel. Breite 17 mm, Höhe 14 mm.
Hoffe das gefällt dir auch!
LG Johannes
(https://www.mineralienatlas.de/VIEWmax.php?param=1393407380.jpg) (https://www.mineralienatlas.de/VIEWFULL.php?param=1393407380.jpg)
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Hallo,
ich muesste mal schauen - irgendwo habe ich auch so ein Stück - allerdings rezent! Stammte aus meinem Aquarium.
MfG
Frank
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Hallo Frank,
joo rezent wär fein. Vielleicht kennst auch das Tier das den Zahn beherbergt hat!
Grüße Johannes
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Hallo Frank,
joo rezent wär fein. Vielleicht kennst auch das Tier das den Zahn beherbergt hat!
Grüße Johannes
Hallo,
ich meinte die Koralle ;)
MfG
Frank
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;D ;D ;D
Ok, bei manchen dauerts ein wenig länger!
Johannes
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Vielleicht geht es bei dem Zahn ( Delfin?) etwas schneller, ist ebenfalls Ottnangien des Innviertels
Chlamys(http://)
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Hallo Johannes und Kalle,
ist schon lange her, dass ich in Denia war (1980/81), ist ja eigentlich eine kreidige Gegend, habe direkt am Strand (Cumbre del Sol) und bei Benitachel lsowie Benimallunt ziemlich Seeigel geklaubt. bin dan Richtung Benidorm gefahren und ein Stück ins Landesinnere, da waren an einem kleinen Straßenaufschluß (Pinkelpause!) am Coll de Rates eigentlich gute bis beste Fundmöglichkeiten. Ich habe ja nur ein bischen mit dem Hämmerchen gekratzt und 6 Haifischzähne sowie "Begleitfauna" gefunden. Stelle noch ein paar Bilder rein, vielleicht wird wenigstens die Zeit klar.
Grüße
Ludwig
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Hallo zusammen,
na das wird ja eine Mischung.
Ok Ludwig, danke, muß erst schauen, wirst leider am Schluß gereiht. Aber hast ja auch ein Gebiß mitgenommen, sehr brav. Das mit der Pinkelpause, weiß nicht ob das die Stücke wirklich besser macht? ;D Die Cypraea neben dem Hai zahn nehm ich dir ab, wenn du sie nicht brauchst (und nicht bewässert hast), also reservieren. Wenn nicht, ist auch ok, gibt man auch nicht her.
Wolfgang: ein Sardinier hat mir letztes Jahr gesagt: piccolo problema-subito, grande problema-domani. Also: unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger. Das Problem mit dem Zahn ist, dass nur Schizodelphis sulcatus in Frage kommt nach der Literatur die ich hab und ich diese Notbestimmungen eigentlich nicht so mag. Ich häng was an, damit du siehst, dass die Zahnform bei den Delfinen die geringere Rolle bei der Bestimmung spielt, mehr die Knochenmerkmale. Aber ich bleib weiter dran, wir müssen ja nicht ales in 2 Wochen aufarbeiten. Leider ist halt nur der aus dem österr. Miozän beschrieben.
OK, weiter zu den Zähnen, Pflaster und was immer.
Ich häng an:
Sparidae zeigt 26-33 Sparidae indet., damit ist gemeint, dass eine weitere Bestimmung nicht möglich ist. Nur 34 und 35 kann man als Diplodus s. bestimmen. Haben wir vorher ein schönes Fossil von pyrop.
Damit man sieht, dass bei den Brassen im weitesten Sinn in einem Kiefer wirklich alles steckt noch 2 Bilder.
Sparus umbonatus Münster fossil aus dem Miozän Ostösterreichs, genaueres tut nichts zur Sache, weil man das sowieso im Zusammenhang nicht besser findet. Nicht meine Sammlung.
Chrysophrys aurata rezent Mittelmeer, da sieht mans noch besser.
Um zu demonstrieren: lang herumbestimmen bei so Einzelzähnen ist in den seltensten Fällen von Erfolg gekrönt, nur wenige sind wirklich näher bestimmbar. Es können aber sehr wohl Kugelzähne und kegelförmig spitze oder Stumpfe aus einem Kiefer sein.
Ich hab die Literatur eingescannt und als pdf, Wolgang du bekommst sie sowieso, und die anderen 3 melden sich halt, vielleicht muß ich nicht alles brennen und einer aus D hilft mir auch mit dem Versand.
Vielleicht konnte ich ein wenig helfen!
LG Hannes
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Und der Rest der Bilder:
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Danke Hannes
Dann können aber alle aus dem ersten Bild in dieem Thread Brassen sein, manche schauen auf deinem Foto auch so aus, als hätten sie einen Nervkanal
LG
Wolfgang
PS ist das von Ludwig eine Cypreaea? Ich habe auch ähnliche, sollen aber Zonarina sein. Die Pecte schaut Chlams scabrella sehr ähnlich. Habe solche zu Hauf
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Hallo Wolfgang,
danke auch für die Antwort.
Werden wohl alles Brassenartige sein auf dem Bild aber wart noch die paar tage auf die CD mit der Arbeit von Schultz, da ist dann auch der Text drauf.
Jep, das ist eine Cypraea aber eine andere als du hast. Deine sind übrigens auch nicht alle Zonarina, aber dazu mehr am WE.
Die Cypraea nervte mich von Anfang, und als ich dann noch die Chlamys genauer angeschaut habe ist mir ganz anders geworden.
Ludwig, Scherzkind, kann es sein dass die Sachen Eozän sind? ??? ??? Osterei gelegt?? Wie groß ist denn die Pecten auf dem Bild. Die schaut mich so verdammt nach Chlamys biarritzensis bellicostata an. Oder was in die Richtung. Sind diese Fundstellen in der Nähe von Alicante (dafür würden auch die Seeigel sprechen, wenn man sie leicht findet)? Dann wäre auch die Haizahnbestimmung natürlich für das spanische Stück cf. Charchrocles auriculatus. Der Cypraeensteinkern wäre dann wohl Eocypraea obovata oder so, aber da müßte man bessere Bilder auch von der Spitze haben.
Ludwig, schau ob du irgendwo Nummuliten in der Matrix siehst bitte. Und wennst noch einen Seeigel hast den auch abbilden. Wir sind da schon eher weit von den miozänen Fischen weg aber ist ja egal.
LG Hannes
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Hallo Ludwig,
so sieht die biarritzensis idealerweise aus, ist aber sehr variabel.
LG Hannes
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Hi Hannes,
habe ja gesagt, ich habe keine Ahnung in welcher Schicht ich die Sachen gefunden habe. Die Seeigel bei Alicante / Denia(Cumbre del so)l / Benimallunt / Benitachell sind sicherlich Kreide.
Aber der Aufschluss am Coll de Rates????? ??? ??? ??? ???
Habe mir damals (ca.1980) vorgenommen im nächsten Jahr wieder hinzufahren und DEN GANZEN REST zu holen, na ja. Wäre aber wohl schon 'ne Exkursion wert.
Das ganze kommt mir (rückblickend) vor, als ob es eine Art Fossilkonzentration gewesen wäre, da hat es echt viele Sachen gegeben. Von Koprolithen ( ;D eines meiner Lieblingssammelthemen) bis fette Haizähne. Der langen Rede dumpfer Sinn: Eozän ist gut möglich, habe aber keine Nummulithen dort gefunden, die gabs u.a. am Cumbre del sol.
Bild der Schnecke mail ich dir!
Gruß
ludwig
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Hallo Ludwig,
also wenn eine Gegnd für Seeigel top ist dann Alicante für die eozänen. da bin ich mir ziemlich bis ganz sicher. Kreide schon auch aber die Muschel ist sicher nicht Kreide. Natürlich kanns auch miozän sein. Chlamys spinulosa! Mir scheint aber Eozän wahrscheinlicher zu sein bei den span. Stücken, es ist auch im Prinzip egal, es hat mich nur konfusioniert weil ich komplett im Miozän war mit den Zahnwalen aus Bayern und der Schweiz und dann kommt diese Muschel. Was aber dieses Kieferfragment mit den Kugelzähnen ist, da kann ich dir bei allem guten Willen mangels österr. Nichtvorhandenseins an solchem Eozän nicht helfen.
Schönes WE und viele Grüße Hannes (wenns dich nach A verschlagen sollte nimm das Zeugs mit bitte!!!)
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Der Witz war nur daß ich diese Sachen am Strand bzw. unter Wasser beim tauchen vor Gandia (6 km nördlich von Denia) gefunden habe.
...
Ein Bild von einer Koralle habe ich gefunden.
Gruß, Kalle
Hallo,
das ist die rezente Koralle, die ich meinte, muss mal im Mergus-Meerwasseratlas suchen welceh das war.
Ist aber auch leicht anders!
MfG
Frank
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Hallo Frank!
Wenn es denn so ist! Jeder kann sich mal "vertan". ;D
Nur bleibt für mich eine Frage offen, wie konnte sich dann das vormals umgebende Sediment so schnell bilden
und bei anderen Fossilien der Örtlichkeit durch das Meerwasser und die Dünung wieder abtragen. ???
Vielleicht bekomme ich es ja noch heraus...
Gruß, Kalle.
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Hallo,
war die Koralle auch im Sandstein?
MfG
Frank
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Frank!
Ja auch diese war mit dem Sandstein behaftet.
Sag mir jetzt bitte nicht, das da vielleicht jemand mit dem Sand vom Strand und etwas Zement was gemauert hat
und die Reste davon irgendwie wieder ins Wasser gelangten
und sich dort durch Erosion wieder von Zement befreit en.
Theoretisch ja möglich!!!
Aber es gibt doch auch zahlreiche fossile Korallen die rezent sind.
Kalle.
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Nein, dass sage ich nicht!
Aber du hast auch nicht klar gesagt, dass die Koralle im Stein war ;-)
MFG
Frank
(hilft Dir eine Bestimmung der rezenten Koralle?)