Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Deutschland / Germany / Alemania => Paläobotanik (fossile Pflanzen / fossil plants) => Nordrhein-Westfalen => Thema gestartet von: flor am 12 Feb 06, 13:21
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Hallo
Ich habe mal versucht, meine Fossilien der Halde Prosper-Haniel (Bottrop, Ruhrgebiet) zu bestimmen, bin mir aber nicht sicher, ob das einigermaßen gelungen ist. :'(
Zu Lepidodendrales konnte ich so gut wie nichts über die Arten finden. Ich hoffe Ihr könnt die falschen Namen verbessern, vielleicht hab ich ja auch was richtig gemacht. :)
Die Fossilien müssten alle aus dem Oberkarbon stammen.
Vielen Dank und viel Spaß!
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Hier noch mehr: :)
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die Rinden...
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farnähnliche Pflanzen
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noch ein wenig
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der Rest... :)
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und die letzten Stücke...
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Nun meine Vermutungen: ::)
1: Sphenophyllum tenerrimum ETTINGSHAUSEN
2: Sphenophyllum cuneifolium STERNBERG
3a: Sphenophyllum verticillatum SCHLOTHEIM
8a: Sphenophyllum myriophyllum CREPIN
9a: Sphenophyllum tenerrimum ETTINGSHAUSEN
12: Favularia (Welche Art?)
13: Subsigillaria (Welche Art?)
14F: Favularia (Welche Art?)
14L: Lepidodendron (Art konnte ich nicht viel zu finden)
16: Favularia (...)
19a: Imparipteris attenuata
22a: Odontopteris subcrenulata
23a: Taeniopterides jejunata GRAND´EURY
25a: Alethopteris serli BRONGNIART
28: Pecopteris pennaeformis
36a: Paripteris gigantea STERNBERG
38a: Imparipteris ovata
39: Odontopteris jeanpauli
54a: Alethopteris decurrens (ARTIS) ZEILLER
55a: Lyginopteris hoeninghausi BRONGNIART
56a: Pecopteris arborescens SCHLOTHEIM
59a: Sphenophyllum cuneifolium STERNBERG
60: Pecopteris plumosa ARTIS
63a: Neuropteris heterophylla ROEHL
66: keine Ahnung
68: Lepidodendron Fruchtzapfen?
69: leider keine Ahnung
70: keine Ahnung
So, nochmals vielen Dank für Eure Mühe, auch wenn die Bilder leider ein bischen zu viel geworden sind.
Glück Auf!
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Hallo,
erstmals Hochachtung zu den Funden und ebensoche zu der Menge Arbeit. Tolle Leistung.
Ich mische mich bei den Bestimmungen nicht ein, als Österreicher hab ih da nicht viel Ahnung davon. Allerdings: habe ich vor ein paar Jahren meine Pflanzenphase gehabt und war beruflich in Duisburg längere Zeit. Und da hab ich von Zeit zu Zeit auf der Halde Emscherbruch bei Gelsenkirchen gesammelt und da haben mir bei der Bestimmung 2 Bücher sehr geholfen:
Die Steinkohlen-Floren Nordwestdeutschlands http://www.gd.nrw.de/g_details.php?id=111 (http://www.gd.nrw.de/g_details.php?id=111) (gibt es aber nicht mehr) und
Die fossilen Floren im Namur des Ruhrkarbons Die fossilen Floren im Namur des Ruhrkarbons (http://Die fossilen Floren im Namur des Ruhrkarbons) .
Aber wirst du wahrscheinlich kennen. Ich hab nur mehr ganz wenig Material von den Tonnen von Steinen und hab auch mit der Bestimmung bald aufgehört (drum weiß ich was das für einen Arbeit ist) aber die Bücher sind echt gut.
Stell doch das ganze zu den Paläobotanikern im Forum (obwohl die hauptsächlich mit ihrem Holz beschäftigt sind) aber vielleicht ist da jemand der sich gut auskennt und du deine Bestimmungen überprüfen kannst. Viel Erfolg!
Grüße Johannes
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Hallo flor,
ich habe Dir wegen der Bestimmung mal eine E-Mail zugesandt !
Gruß loparit
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Erst einmal vielen Dank für die Antworten. Eine Frage hab ich noch: Ist das "Nebengestein" Tonstein?
Glück Auf!
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Hallo,
wo ich gesammelt habe ist es ein Tonstein, ziemlich hart und muschelig brechend. So wie bei dir bei manchen Stücken.
Ich hätte erwartet so wie bei uns in A im Karbon einen Tonschiefer zu finden, der eben typisch schichtflächenparallel aufgeht. Aber der im Ruhrkarbon war recht massig, aber das hängt denke ich mit der alpidischen Gebirgsbildung zusammen.
Grüße Johannes
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Hallo Jungs!
Da ich aus Bochum komme, habe ich in der Vergangenheit oft im Karbon gesammelt. Auf verschiedenen Halden:
Lothringen, Unser Fritz oder auch in Brüchen wie im Ruhrtal bei Wetter und Hagen-Vorhalle.
In der Regel sind es feine Schiefertone die von Sandstein abgegrenzt werden.
Am interessantesten war der Steinbruch Rauhen im Ruhrtal südöstlich von Witten. dort im unteren Bereich fallen mehrere Kohleflöze 45-50° nach WNW ein. (Flöz "Dreckbank", "Neuflöz", "Besserdich") immer wieder unterbrochen von bis zu 15m mächtigen Sandsteinschichten und Nester von Quarzkonglomeraten.
Er war sehr quarzreich und daher sehr fest.
Zwischen "Neuflöz und "Fl. Hinnebeck fand man lagen von nichtmarinen Muscheln (Carboniculen).
Zeitweise lagen 15m hohe und 20m breite Flächen übersäät mit Muschel an der Oberfläche.
Das war schon sehr beeindruckend...
Konnte aber doch einen prall gefüllten Rucksack sammeln, da der Bruch schon seit langen Jahren geschlossen ist.
Gruß, Kalle.
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Hallo zusammen!
@Grenzton: gut, ein Fachmann: vielleicht kannst mir sagen was ich da gefunden habe damals. Bilder häng ich an. Emscherbruch ist eine Muschel aus der beschriebenen Halde, war die einzige unter later Pflanzen. Buchum stammt vom Gelände des Bota. Gartens der Ruhr Uni Bochum, sollte irgendwo im Bereich Flöz Dickebank/Angelika sein (ohne Gewähr), das war ein richtiger, leicht sandiger Schieferton.
In Hagen/Vorhalle war fast nichts zu finden (2001): ein paar damals für mich uninteressante Pflanzen (hätt ich sie nur mitgenommen) und 2 Goniatitensteinkerne, die keine ID erlauben. Nichts von den schönen Sachen, die man in der Literatur findet. Oder auf deinenBildern. Wenn du einmal was weghaben willst (nichts großartiges, Belege) denk an mich, egal von wo im Pott (keine Pflanzen).
@flor: hast du Reaktionen auf deine Bestimmungen bekommen. Kann man sie so verwenden für eigene Stücke? loparit hat ja ein geheimnisvolles Mail geschickt!
Leute, wenns nicht 1000 km wären aus Österreich, würd ich wieder hinfahren. War super dort. Naja vielleicht einmal...........Hab jüngst gelesen, Emscherbruch wird bis 2008 deponiert. Dann renaturiert!
LG Johannes
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Hallo Ihr Karbonsammler,
ich kann dazu einen seltenen Fund zeigen.
Anthracomartus sp. (Abdomen eines Spinnentieres)
Oberkarbon, Westfal A, Kohlscheider Schichten
Halde der Grube Emil Mayrisch, Aldenhoven-Siersdorf, Kreis Düren, NRW
Sept. 1992
Gruß Helmut
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Hallo zusammen,
wo wir schon mal dabei sind. Hat einer 'ne genauere Idee zu dem folgenden Schachtelhalm? Stammt von der Anna 1 in Alsdorf.
Schönen Gruß
Norbert
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Hallo Norbert,
schönes Stück! Sag dem Österreicher (mir)wo das ist und wie alt bitte (auch Ruhrkarbon?).
Ich glaube allerdings, dass man Schachtelhalme ohne Nodien, also nur die Internodien nicht artlich bestimmen kann.
Aber ich bin kein Fachmann.
Das scheint in dem Thread das grundsätzliche Problem zu sein-es fehlt der Fachmann der sich auskennt. Viele Fragen und wenig Antworten (ich nehm mich da nicht aus!).
Vielleicht findet sich ein Berufener ;D
Grüße Johannes
noch was, ich schau mal nach wie in A diese feingerippten Calamiten (einziges sicheres sichtbares Merkmal) heissen- allerdings haben wir nur Oberkarbon ab dem Stefan. Johannes
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Ja, in A laufen diese Calamiten mit feiner Rippung als Calamites cistii Brgnt. Geht durchs ganze Karbon.
Grüße Johannes
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Hallo Johannes,
erst mal danke für's Nachschauen. Vielleicht geht's damit ja ein wenig weiter. Und vieleicht schaffe
ich es demächst mal das Buch vom Josten in die Finger zu bekommen.
Ach so, das wolltest du noch wissen: Die Halde Anna 1 in Alsdorf liegt im Aachener Revier
Gruß
Norbert
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Hallo,
kein Problem.
Ich bestehe aber nicht auf Calamites, es könnte durchaus auch ein Blattfragment von Cordaites principalis oder so sein.
Ein Calamit sollte im Querschnitt schon dreidimensional sich darstellen, auch wenn er plattgemacht wurde.
Aber flaches Blatt bleibt auch unter Druck flach.
Grüße Johannes ;)
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Hallo Johannes,
ich würde nicht sagen, dass es sich um ein Blatt handelt. Es ist "schön" dreidimensional ausgeprägt. Daher gefällt mir das Stück auch persönlich sehr gut. :D
Vielleicht kann man auch im unteren Bereich eine (oder ähnliches) erkennen. Ich habe den Ausschnitt mit der Verdickung mal als Vergrößerung herauskopiert.
Auf dem zweiten Bild sind noch einige Blattabdrücke gezeigt, die sich ebenfalls auf dem Fundstück befinden.
Mag sein, dass die noch weitere Indizien liefern können.
Schönen Gruß
Norbert
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Hi,
ich habe gerade gesehen, dass die Verdickung auf dem ersten Bild nicht so gut herauskommt.
Sie verläuft ungefähr in der Bildmitte horizontal durchs Bild (Ist ürbigens ca. 2 mm breit und 1 mm dick)
Ich meinte nic ht den diagonal laufen Strick (ist ürbrigens 'ne Vertiefung)
Norbert
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@viennafossil.
Ich habe da mal was für Dich 'rausgekramt, mache ein paar Fotos und stelle sie hier ein, kannst Dir dann was aussuchen.
Gruß, Kalle.
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@viennafossil!
Zu "Emscherbruch" kann ich Dir nichts sagen, aber zu Bochum weiß ich was,
Es handelt sich um die rechte Klappe der nicht-marinen Muschel "Anthraconaia lenisulcata".
Auf manchen Horizonten des Namur C tritt sie massenhaft auf, so wie in Witten- Gedern. Von diesem Muschelpflaster konnte ich noch einen Rucksack voll "retten". Heute ist da nichts mehr zu holen.
Gruß, Kalle
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Hallo!
Info zu Stbr. Rauhen in Witten-Gedern ( obere Sprockhöveler Schichten des Karbon)
Ich konnte gestern Abend einen Abstecher nach Witten zum Stbr. Rauhen machen, dort ist ein Plakat mit dem Hinweis "Renaturierung" aufgestellt. Obwohl es schon fast dunkel war, schaute ich mich kurz dort um.
Die Aussichten sind gut dort in nächster Zeit noch was zu sammeln.
Wenn es klappt werde ich heute den Steinbruch noch einmal bei Tageslicht aufsuchen und ein paar Fotos von der Situation machen.
Schnee liegt so gut wie keiner mehr, so hoffe ich wird mein Besuch dort Aufschlußreich sein.
Gruß, Kalle.
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Hallo Kalle,
danke für die Hilfe, wäre für mich wohl ohne Aussicht auf Erfolg gewesen. Ist halt immer gut wenn ein lokaler mitdenkt.
Ich glaube ich sollte mich mal wieder für 1000 km ins Auto setzen ;D Aber es scheinen die Renaturierer umzugehen!! ist Hagen-Vorhalle auch schon komplett zu?
Grüße
Johannes
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Als ich das letzte mal in Vorhalle war,lagen die Schichten noch frei..
Es waren keine weiteren Tätigkeiten hinsichtlich Renaturierungsmaßnahmen auszumachen.
In Witten war ich gestern leider nicht mehr, da es wieder begonnen hat zu schneien.
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Hallo Johannes!
Hier mal ein paar Fotos von Hagen-Vorhalle.
Die Aufnahmen entstanden im April 2002!
Gruß, Kalle.
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noch eins...
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und noch eins!
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Hallo Männer!
Heute hat's endlich mal gepasst und ich war in Vorhalle.
Habe Euch nochmal Fotos von heute angehängt.
Zwei Goniatiten und eine kleine Platte mit Rippelmarken habe ich gefunden.
Die Sicherheit geht aber vor und ich habs an der Wand sein gelassen.
Brandgefährlich nach den frostigen Monaten, es bröselt vorn und hinten.
Ich kann Euch sagen die Sonne war herrlich!
<Gruß, Kalle.
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noch eins...
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...und die ganze Wand!
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Schööööön, mich packt das Verlangen! Leider haben wir noch etwas mehr Schnee.....
Südlich (ich glaub es war südlich) war die Böschung mit so grauem sandigen Tonschiefer verschüttet, mit Pflanzenresten. War das verrutschtes Anstehendes oder Deponiematerial?
LG Hannes
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Hallo zusammen,
schöne Stücke habt Ihr da gesammelt. Ich möchte zu den Steinbrüchen Rauhen und Hagen-Vorhalle nur folgendes anmerken: Beide Brüche sind als Bodendenkmal eingestuft. Wer dort erwischt wird muß mit saftigen Geldstrafen rechnen. Wer nicht erwischt wird muss es nur mit seinem Gewissen vereinbaren.
Die Tatsache, dass an beiden Steinbrüchen keine Schilder stehen, ist der Politik des LW in Münster zu verdanken, die für die Bodendenkmalpflege in Westfalen zuständig sind. Die Meinung dort ist nämlich die, dass, wenn man Schilder aufstellen würde, dort erst recht gesammelt würde. Verstehen braucht man diese Auffassung nicht... Aber man sollte vorsichtig sein, sich in diesen Brüchen mit Werkzeug erwischen zu lassen.
Viele Grüße aus Kirchhellen, Karsten
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Hallo Karsten,
danke für diese Informationen.
Es betrifft mich nicht direkt, weil ich ja da erst ein paar Mal vor einigen Jahren war und ich kann es auch heute noch mit meinem Gewissen vereinbaren.
DieRechtslage mit den nicht vorhandenen Schildern, die ein Gebiet als Bodendenkmal ausweisen kommentiere ich hier als Österreicher nicht, das steht mir nicht zu. :-X
Über die Logik dahinter darf ich mir aber Gedanken machen, was mir dazu einfällt will ich aber nicht öffentlich kundtun. Das wäre recht unfein. ::) :P ??? ::) :P Ich kann aber auch nicht garantieren, was passieren würde käme ich in die Situation von einem offiziellen Vertreter an einer Stelle ohne Tafel angegangen zu werden, da ich in dem Fall den geologischen Hammer hätte. Aber ich bin normalerweise friedlich!
Ich sage aber nochmals dau, dass NRW trotz dieser Fakten und geistig-logischen Höhenflüge mein Lieblingsbundesland in D ist und bleibt (die anderen mögen Nachsicht haben, sind aber auch sehr OK). ;D ;D
Ich hoffe deine Hinweise helfen anderen, mit Vertretern einer solchen Einstellung einmal eine Konfrontation haben zu müssen.
LG Johannes
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Hallo Karsten!
Deine Hinweise bezüglich des Klopfverbotes kann ich nur bedingt nachvollziehen.
Wenn Du schon mit den saftigen Strafen gegen Sammler kommst, solltest du nicht vergessen das es andere Zeitgenossen gibt die diesem "Denkmal" weitaus grösseren Schaden zufügen, als Leute die sich damit auskennen und hier mal den Boden absuchen möchten! (auch wenn sie einen Geohammer im Rucksack haben und ihn vielleicht auch mal benutzen)
Besonders erwähnenswert finde ich z.B.
-Motocrossfahrer für die das Gelände ein Eldorado ist!
-Off-Road Fahrzeuge wühlen sich hier durch!
-nicht zu vergessen die Kid's mit ihren Spraydose die glauben das jetzt alles viel bunter werden soll!
-Was hat dort Bauschutt, Autoreifen Kühlschränke und blaue Müllsäcke zu suchen?
-Weiterhin zu erwähnen sind dort die Lagerfeuerstellen?
Für wen bitteschön soll es dann ein Denkmal sein?
Für wen wird das erhalten?
Etwa für diese Menschen,denen es egal ist, was Paläontologen dort gefunden haben.
Grundsatzfrage: Hast du dich schon mal mit "Otto-Normal" über unser Hobby/Beruf/wie auch immer unterhalten???
Na was ist da wohl die häufigste Antwort??
Ach du buddelst im Dreck nach Steinen!
Nachtigal ick hör dir trapsen.
Die Öffentlichkeit hat doch gar kein Interesse an so ein Bodendenkmal.
Die einzigen die sich wirklich dafür interessieren ist doch eh nur die Wissenschaft und wir, und jeder ernsthafte und gewissenhafte Sammler weiß wie er sich in einem Steinbruch grundsätzlich zu verhalten hat.
Unsere Gesellschaft hat ganz andere Probleme!
Vielleicht sollten die Städte, Kommunen, und Länder sich mal überlegen wie sie wirtschaftlicher mit solchen Steinbrüchen umgehen könnte, Bsp. Grube Messel, Sengenthal, oder Blumberg bei Eichstätt. Dort kann man gegen Bezahlung sammeln.
Das nützt all denen die wirklich Interesse daran haben! Außerdem glaube ich das durch eine ,ich drücke es mal aus als "Vermarktung", mehr Einnahmen getätigt werden können, als würden drakonische Strafen verhängt werden.
Insbesondere wo die Kassen sowieso leer sind, wird dann ein harmloser Sammler vor Gericht gezogen, der dann die volle Härte des deutschen Rechts zu spüren bekommt.
Da ich durch meinen Beruf einen guten Draht ins Ausland habe insbesondere USA, weiß ich wie viele meiner Bekannten über Deutschland und seine Gesetze denken.
Germany = forbidden!
@viennafossil!
Damit möchte ich deine Ausführungen unterstreichen, In Deutschland zählt der Grundsatz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"
Lieber einmal mehr bestrafen.
Bevor ich nun zu sehr ins politische abdrifte höre ich jetzt auf!
Wie auch immer, ich hoffe das wir noch lange unserm Hobby nachgehen können,
und uns in Steinbrüchen und Baustellen schmutzig machen dürfen.
Mit freundlichem Sammlergruß, Kalle
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Hallo zusammen,
ich unterschreibe zu 100% die Aussagen von Kalle. Zumal auch in A Denkmäler existieren, wo neben den angesprochenen Problemen ein Gewitterregen von 10 Minuten sicher mehr Schaden anrichtet als ich an einem ganzen Tag und jede Linde quasi ehrenhalber, sobald sie 100 Jahre geworden ist zum Naturdenkmal mutiert. Ich werde weiterhin auch dort graben (aus all den bisher angeführten Gründen), aber das kann ja jeder zum Glück in beiden Ländern noch halten wie er will.
Auch in Österreich schützt Unwissenheit nicht vor Bestrafung. Ist so wie immer man auch darüber denkt.
Allerdings: Wenn wissentlich die Unwissenheit herbeigeführt wird und durch dieses Manöver finanzieller Gewinn gezogen und ein Mensch bestraft wird, dann ist das sowas von widerwärtig und ekelhaft, mir würden viele Vergleiche einfallen. Egal welches Land so ein Vorgehen betrifft. Da kann ich dann nur auf einen Richter hoffen, der nicht irgendjemandem verpflichtet ist. Anders kann ich mir ein solches Vorgehen nämlich nicht vorstellen. So kann kein normal denkender und fühlender Mensch von sich aus handeln.
Grüße vom großen Natur - und Menschenfreund Johannes
@Karsten: was ist der LV Münster, ich würde dort auch gerne diese Meinung deponieren. Danke!
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Hallo Zusammen,
ich glaube, ich bin da ein wenig missverstanden worden. Es war nicht meine Absicht hier jemanden zu "verurteilen" oder so. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass die beiden Brüch unter Denkmalschutz stehen. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Crossfahrer, Sprayer und dergleichen einen größeren Schaden anrichten als einer von uns mit nem Geo-Hammer. Im überigen bin ich auch Sammler und habe es früher, ich würde sagen sehr exzessiv (schreibt man das so?) getrieben.
Also nochmals sorry, wenn ich da irgendjemandem auf den Schlips getreten bin.
Bis dahin, Karsten
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Hallo Karsten,
du bist mir nicht auf den Schlips getreten und mußt dich nicht verteidigen.
Ich habe den Hinweis ja auch ehrlich dankend zur Kenntnis genommen, ich wußte ob derlei Absonderlichkeiten nichts. Und Hellseher bin ich keiner, also wars ein feiner, interessanter Aufschluß der in der Literatur behandelt wird. Und es war sichtbar, dass auch andere vor mir das so gesehen hatten!
Ich kann nur dieser Art des Schuzes nichts abgewinnen, noch weniger will ich die Logik dahinter verstehen. Ich glaube allemal, eine sinnhafte Unterschutzstellung mit klaren Nutzungsregeln könnte angesprochene Exzesse (ich mein jetzt nicht deine ;D) zumindest eindämmen helfen.
Nur diese erwähnte Art des "Schutzes" halte ich weiterhin für widersinnig und verwerflich.
Auf dass wir keinen größeren Probleme haben!
LG Johannes
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Hallo Johannes:
Ich habe noch ein Schmankerl für Dich!
Quääääl--- ;D
@Karsten!
Auch von mir noch schnell ein alles wird gut!
Ich musste das nur einfach mal los werden, auch ich bin nicht beleidigt,
also Karsten
"Freundschaft"!
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ja, und noch drei!
Allesamt aus dem Steinbruch Rauhen in Witten, Sprockhöveler Schichten, Namur B, aus den 70er Jahren als dort das sammeln noch erlaubt war!!!
Kalle
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Mit der Art des Bodendenkmalschutzes in NRW bin ich auch nicht so recht einverstanden, und die Logik, die hinter den fehlenden Schildern steht.....
@Grenzton
du kommst aus Bo? ich aus Bot - vielleicht trifft man sich ja mal...
Gruß, Karsten
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So, gestern war es endlich so weit, ich besuchte den Steinbruch Rauen in Witten.
Der Gesamtzustand überraschte mich mit sehr guter Erhaltung. Es ließen sich noch mehrere Kohleflöze zwischen den mächtigen Sandsteinlagen erkennen, im Verwitterungsschutt fanden sich zahlreiche Sandsteinbrocken mit Treibholz, und am Fuß der geologischen Wand lagen Schollen von "Augenschiefer" zwischen (bis auf Pommes Fritesstäbchen Größe) verwitterter Schieferton.
Die Erhaltung der Wand lies große Flächen mit Rippelmarken erkennen die je nach Horizont eine unterschiedliche Wellengröße zeigten, was auf unterschiedliche Wassertiefe bzw. Strömungsgeschwindigkeit zurück zu führen ist.
Genug der Rede, hier ein paar Impressionen:
Gruß, Kalle
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weitere...
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...
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...
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...und die letzten.
Kalle
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So,
hier habe ich noch einen kleinen Farn.
Alloiopteris plumosaeformis, Namur C, Witten.
Kalle