Mineralienatlas - Fossilienatlas
Gesteine / Rocks / Rocas => Gesteine / Rocks / Rocas => Thema gestartet von: Collector am 08 Mar 06, 09:04
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Hallo
Frage an die Fachleute:
Sind Konkretionen Mineralien oder sind dies verfestigte Sedimentite ?
Ich werde aus der Literatur nicht so ganz schlau.
In einigen Publikationen werden Konkretionen der Sedimentbildung zugerechnet (allerdings als Sedimentbildung im Meer); andere sprechen von Primäraggregaten ( d.h. Mineralien) bei der Sedimentation.
Dann werden u.a. die klassischen Konkretionen ( Brauneisenstein, Kalkstein, Dolomit, Feuerstein, Gips, Baryt u.a. ) als Sedimentite bezeichnet, Manganknollen (die ja auch Konkretionen sind) als Mineral.
Typisches Beispiel: Die andernorts im Forum diskutierten" Battenberger und Rossbacher Eisenröhren " . Ist das Limonit (als Mineral) oder ist dies ein röhrenförmig verfestigtes Sediment ?
Weiß jemand den Stand der Dinge ?
Danke und gruß
collector
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Hallo Collector! ;)
Ja, das ist in der Tat verwirrend.
Nicht nur in den verschiedenen Publikationen hier in Deutschland ist man sich uneins.
Auch im Ausland (speziell in Ägypten - da hatte ich im Geologischen Museum in Kairo nämlich mal gefragt, weil ich einige seltsame Erz-Knollen in Luxor gefunden hatte) hat man da scheinbar nicht so richtig den Plan.
Es war genau wie Du sagst: 2 Fragen an 2 Leute dort - 2 verschiedene Antworten.
Ich bin da zwar auch nicht DER Fachmann, aber ich persönlich zähle die Knollen zu den Mineralien - und damit alle anderen Konkretionen auch.
Alles Ermessensfsache - ne Richtlinie gibt es da nicht (zumindest ist mir keine bekannt).
Wo ich mal nachfragen könnte, wäre in der Bergakademie in Freiberg. Die sollten das eigentlich wissen!
Ich geb noch mal Bescheid, wenn ich was raus bekommen habe.
hightower1109
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Also:
Die Vermittlung am Telefon der Bergakademie ist ne Katastrophe!
Da wurde wahrscheinlich aus Kostengründen der Mensch gegen eine automatische Computerstimme ausgetauscht...
Furchtbar! Ich hing ständig in irgendwelchen Warteschleifen fest.
Egal. Ich habe dann die Anfrage mal per email an die geologische Abteilung der Akademie gesandt.
Ich melde mich auf jeden Fall, wenn die Antwort vorliegt!
Der hightower1109 8)
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HAallo
ist schón eigenartig. Viele verwenden den Begriff Konkretionen - aber es scheint niemand zu geben, der weiß was er da meint.
Geologen an die Front !
Gruß
collector
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Tja....gute Frage
Im Oberdevon, Unterkarbon findet man in den "Konkretionen" fast immer Fossilien. Meine pesönliche Meinung dazu war, dass sich um die Fossilien Sedimente angebacken haben, während die Wasserbewegung (Dünung) diese Anreicherung hin und herbewegt hat :-\
Schön zu beobachten im Kattensiepen bei Kallenhardt. Da gibts eine Lage, voll mit "Konkretionen", die wie elliptische Brote aussehen. Und IMMER sind Fossilien drin.
An Stränden sieht man ja auch heute häufig Muscheln, an die Sand und Schlick knochenhart angebacken ist. Auch immer abgerundet durch die Dünung. Da hat sich im Laufe der Jahrmillionen ja nix geändert.
Zum Anderen gibt es sehr ähnliche "Konkretionen" (Apke, Remouzat), die aber immer Fossil-leer sind. Dafür sind diese "Konkretionen" innen immer zerrissen. In den Hohlräumen haben sich Mineralien auskristallisiert. Diese Rieseneier erreichten in Neheim- Hüsten, gefunden beim Autobahnbau, Länge bis zu 2,5 Meter, auch in Form flacher Brote.
Die dritte Variante, die ich kenne, findet man im Massenkalk. Innen dicht verfestigt. Keine Fossilien. Bei Erdarbeiten in der Nähe von Meschede fand man perfekt runde Riesen-Bälle, deren Durchmesser ich auf ca. 2,5 Meter geschätzt habe.
Bin auch sehr gespannt, was uns die Experten dazu erzählen.
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Hallo,
also so habe ich es noch aus dem Studium in Erinnerung:
Konkretionen sind unregelmäßige, meist kugelige oder knollige Zusammenballungen (Verbackungen) von einzelne oder auch verschiedenen Mineralien innerhalb eines Sedimentgesteins (z.B. Brauneisenstein, Kalkstein, Löskindel, Dolomit, Feuerstein, Gips, Baryt u.a. ). Das Konkretionen eigenständige Minerale sein sollen wie in mancher Literatur angegeben kann ich nicht nachvollziehen.
Gruß Jürgen
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@sauerländer
danke für die vielen Infos. Werde bestimmt einige davon im Lexikon verwenden - wenn Du erlaubst.
@geomüller
ich stimme voll mit Dir überein , habe das auch so bereits im Beitrag beschrieben. Ich bin nur verunsichert, da ich z.Bsp. im Betechtin "Lehrbuch der Mineralogie 2 auf ein Sonderkapitel Konkretionen als Mineralaggregat definiert fand.
Ähnliche Definitionen findet man auch in anderen Lehrbüchern.
Meine Meinung:
Konkretionen sind ja de facto verbackene oder zementierte Gemenge aus einem Mineral mit Sand oder anderen Bindemitteln (Ton, Kalk). Also keine eigenständigen Mineralien.
Löß besteht aus verfestigten Staubsedimenten und tw. reichlich Kalk. Also ein Gestein (ein Pelit). Durch konzentrierte Kalkausscheidung bilden sich Konkretionen als sogen. Lößkindel. Dies sind aber immer noch Gesteine.
Da der gemeinsame jeweilige Nenner einer Konkretion die Verbackung mit anderen Materialien ist, sind - ergo - Konkretionen keine Mineralien mehr, sondern Gesteine.
Mir gehts nur darum, die aktuell gültige Einordnung von Konkretionen zu kennen, bevor ich meine eigenen Ansichten als Fakten ins Lexikon schreibe.
Danke vorab für Eure Nachrichten.
gruß
collector
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Hallo!
"Grundlagen der Geologie" von Bahlburg, Breitkreuz, 2. Aufl. 2004, Elsevier, S. 162 gibt Folgendes her:
"Durch lokale Konzentrationsungleichgewichte kann es in der unmittelbaren Umgebung faulender Organismenreste zu bevorzugter Fälling z.B. von Calcit kommen. So entstehen rundliche harte Konkretionen um einen Fossilrest herum. In manchen Konkretionen bildet sich bei der inneren Austrocknung durch Schrumpfung ein Netzwerk von Rissen, das durch Mineralneubildungen aus zirkulierenden Lösungen verheilt sein kann. Diese Konkretionen heißen Septarien"
Dementsprechend schließe ich mich auch der Meinung an, daß es verfestigte Sedimente aus Diageneseprozessen sind, die eine Vielzahl Mineralien enthalten können.
Auf derselben Seite berichtet das Buch über verschiedene Zemente in der Diagenese: Calcit, Quarz, Tonminerale und Zeolithe.
Viele Grüße
Torben
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Moin ;D
Konkretionen in Sedimentgesteinen sind wohl meistens durch die zerstzung von organischem Matereal entstanden.
Ein Tier oder ein Pflanzenrest wird schnell von Sediment luftdicht Verdeckt duch die zersetzung entsteht Gas was nicht entweichen kan und einen Hohlraum bildet. Wenn dieser erhalten bleibt wird er später mit Sediment ausgefüllt. Oder das Gas reagiert mit Mineralhaltigem Wasser und bildet eine Mineralkonkretion ( Baryt, Pyrit oder Markasitkonkretionen). Das betrifft aber nur Fossielhaltige Konkretionen!
Gruß Carcharias :)
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Hier nochmal n bild einer aufgeschlagenen Barytkonkretion aus dem Mainzer Becken.
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Hallo!
Hier nun die Antwort der Freiberger TU zum Thema:
Lieber Michael Ebert,
formal betrachtet ist die Frage eigentlich recht einfach zu beantworten. Der Begriff
Konkretionen beschreibt eine äußere Erscheinungsform von Mineralen oder
Mineralgemischen. Unter bestimmten Umständen werden 'Konkretionen'
bestimmtern Bildungsprozessen zugeordnet (z.B. Manganknollen, Feuersteine usw.).
Minerale sind es immer dann, wenn sie der Mineraldefinition genügen, also z.B. Gips,
Pyrit o.ä.. Die Abgrenzung zu Gesteinen ist etwas schwieriger. Man sollte die
fausregel benutzen, dass Gesteine kartierbar, d.h. unter einem vernünftigen Maßstab
in einer geologischen Karte darstellbar sind. Also ein Feuerstein ist an sich kein
Gestein, aber ein feuersteinführendes karbonatisches Sediment macht ihn zum
Gestein.
Die meisten Konkretionen sind Mineralgemische, so z.B. der Limonit, der kein
eigenständifges Mineral darstellt. Aber auch Feuersteine sind selten
monomineralisch.
Ich hoffe Ihnen mit der Antwort etwas weiter geholfen zu haben
Mit freundlichen Grüßen
...
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Hallo high
Danke! Die Frage an sich ist somit beantwortet.
Könnte man die Damen und Herren evtl. noch mal, ganz vorsichtig, fragen, wie denn nun diese Konkretionen entstehen?
Warum, zum Teufel, liegen mitten im Massenkalk 2 Meter große, exakte "Bälle", aus identischem Material wie das sie umgebende Gestein?
Oder....warum liegen mitten in parallel verlaufenden Kulmplattenkalken bis über 2 Meter lange, elliptisch abgeflachte, "Brote"?
Fragen über Fragen
ich verstehe garnix mehr 8)
d. h., bei Feuerstein kapier ichs ja noch. Das Umgebungsgestein ist Kreide oder Jura. Und die Sache mit den verwesenden Viechern ist auch schon geklärt. Aber....s. o.?
Mach nen alten Mann doch mal schlau. Bitte.
Gruß
Wilhelm
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Hallo Wilhelm!
Ja, ich frag da halt noch ma an. Wird aber wieder a bissel dauern bis die antworten...
Ich setz die Antwort dann wieder hier im Forum rein.
So denn!
hightower1109 8)
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Hallo zusammen,
würde mich mal interessieren, wer diesen Schwachsinn an der TU Freiberg verzapft hat!!!
Denn, das hat leider überhaupt nichts mit den Definitionen der im Text angesprochenen Begriffe zu tun!!!
Konkretionen (von lateinisch concrescere = zusammenwachsen, sich verdichten, zusammenballen). Meist rundliche und härtere Gesteinspartien in einem Gestein. Sie entstehen durch kleinräumige Änderungen von pH-Werten in einem Sediment, zum Beispiel durch einen verwesenden Organismus oder durch die Arbeit von Mikroorganismen in einem Grabgang. Diese Änderung des pH-Wertes (basischer werden durch Zersetzung von organischer Substanz) führt dazu, dass Zementminerale im Umkreis der Leiche (im folgenden habe ich auf die Erwähnung des Grabgangs verzichtet, um es leichter lesbar zu machen) schneller ausgefällt werden (meistens ist das Calcit oder Aragonit). Dadurch wird der Meeresboden direkt um die Leiche herum schneller verfestigt. Im umliegenden Meeresboden schreitet diese Zementation sehr viel langsamer voran. Deshalb kann dieses Sediment auch stärker durch den Druck der auflastenden neu hinzugekommenen Schichten kompaktiert werden. Die bereits verfestigte Konkretion kann aber nicht weiter zusammengedrückt werden, weshalb um die Konkretionen die Schichten des umliegenden Gesteins sehr häufig augenartig verbogen sind.
Jetzt zu den Definitionen der einzelnen Begriffe:
Mineral: eigentlich besser "Kristall"... verwenden. Minerale sind die kleinsten Bestandteile eines Gesteins. Ein Kristall ist aus gleichartigen oder unterschiedlichen Atomen, Ione bzw. Molekülen aufgebaut, die in einem Gitter angeordnet sind. Das heißt alle kleinsten Bausteine (egal ob gleichartige oder verschiedene Atome, Ione oder Moleküle) befinden sich in einer bestimmten räumlichen Verteilung. Die Abstände von einem bestimmten Baustein zu seinen Nachbarn ist innerhalb des Gitters entlang einer Achse stets gleich. Einfachstes Beispiel ist das Halit-Gitter, das aus Na-Ionen und Cl-Ionen besteht. Diese kleinsten Bauteile sind in einem Würfel angeordnet, wobei ein Na-Ion (im Mittelpunkt des Würfels) von 13 Cl-Ionen und 13 Na-Ionen direkt umgeben ist... (gilt natürlich auch für ein Cl-Ion...)
Glas: Gemisch aus unterschiedlichen oder gleichartigen Bauteilen (Atome, Ione, Moleküle). Im Gegensatz zu Kristallen sind die kleinsten Bauteile aber nicht in einem Kristallgitter angeordnet, sondern sind statistisch im Raum verteilt... Das bedeutet, es gibt keine Achsen, auf denen sich die Abstände zwischen den kleinsten Bausteinen wiederholen, sprich gleich sind.
Gestein: Ein Gestein ist ein Gemisch aus unterschiedlichen oder gleichen Mineralien und/oder Glas. Am einfachsten sind Plutonite, die aus unterschiedlichen Kristallen bestehen. Bei Vulkaniten "schwimmen" die einzelnen Kristalle in einer glasigen Grundmasse. Sedimente sind Umlagerungsgesteine, die durch physikalische (mechanische), chemische und/oder biologische Zersetzung entstehen, manchmal transportiert und dann abgelagert, oder aus dem Wasser ausgefällt werden (auch Kohlen gehören hierzu). Hierher gehören auch Feuersteine (da diese oft aus der Umwandlung von Schwammnadeln oder Radiolarien entstehen)!!!.
Formation: Kleinste kartierbare (=auf einer Karte darstellbare) Einheit.
Weiß nicht, in wie weit sich diese Definitionen nun mit den Einträgen im Lexikon decken. Das sind aber die Definitionen, wie sie in jedem Lehrbuch stehen und wie sie jeder Student der Geologie im ersten Semester beigebracht bekommt (naja, die Definition der Konkretion vielleicht nicht im ersten Semester...)
So, falls jetzt noch was unklar sein sollte, bitte fragen!
Grüße,
Lothar
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Hallo noch mal!
Obwohl der Loddah hier schon reichlich Informationen zum Thema abgegeben hat, möchte ich hier die Antwort aus Freiberg widergeben:
Lieber Herr Ebert,
diese Frage ist nun relativ schwierig für den allgemeinen Fall zu beantworten. Auf
den ersten Blick wirkt es ja schon unlogisch, dass sich in einem homogenen Medium
heterogene Bereiche ausbilden. Dabei ist es völlig egal, ob es sich um eine
Feuersteinknolle oder um einen Gallelstein handelt.
Die erste wichtige Voraussetzung ist, dass die entsprechenden Minerale in dem
Medium stabil sein müssen, d.h. die thermodynamischen Bedingungen müssen ein
Überleben dieser Minerale garantieren.
Der nächste Schritt ist die Bildung (Kristallisation) kleinster Kristalle, die anschließend
weiter wachsen. Dies ist ein relativ kontinuierlich ablaufender Prozess und führt noch
nicht zur Bildung von Konkretionen. Als nächstes beginnt etwas, das wir auch aus
dem täglichen Leben kennen. Völlig überraschenderweise beginnen jetzt die etwas
größeren Kristalle zu wachsen und die kleineren lösen sich auf (also die Armen
werden immer ärmer und die Reichen immer reicher).
Dies hat die folgende Ursache. Unsere Kristalle befinden sich im Gleichgewicht, d.h.
die Geschwindigkeit der Auflösung ist gleich der Geschwindigkeit der Kristallisation.
Die kleinen Kristalle haben aber ein Bezug auf ihr Volumen eine deutlich größere
Oberfläche, deshalb auch mehr "Angriffsfläche". Dort lösen sie sich also besser
(schneller) auf und die Konzentration des gelösten Stoffes steigt in der Umgebung
dieser Kristalle. Um die großen Kristalle herum ist die Konzentration niedriger. Dieser
Konzentrationsgradient wird nun durch Diffusionsprozesse ausgeglichen, d.h. unser
Stoff wandert in Richtung großer Kristall und wird dort auskristallisiert. Anstelle der
großen Kristalle können auch "Kristallhaufen" diese Wirkung haben.
Mit freundlichen Grüßen
...........
P.S. Die Kugelform entspricht übrigens dem günstigsten Verhältnis Volumen zu
Oberfläche, deshalb bilden viele der Konkretionen derartige Formen aus.
Also dann, Leute!
Euer hightower1109 8)
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@hightower
nochmal Dank für die guten Nachrichten aus Freiberg
Nur - je wissenschaftlicher die Erklärungen werden , desto weniger treffen sie die eigentliche Fragestellung:
Sind Konkretionen Mineralien oder Gesteine ?
Sicher, die Kugelform ist eine gern gesehene bei Konkretionen. Jetzt sollte aber gleich der nächste kommen und fragen: Wie enstehen die bekannten Röhren ? Und die hohlen schachtelartigen Konkretionen ?
Im übrigen auch keine konkrete (auch ne Ableitung von concrescere=zusammenwachsen) Antwort auf die Bildungsprozesse, auf das eigentliche Zementieren, auf die Mitwirkung von Bakterien (!), auf die Bildung von Konkretionen um einen anorganischen oder organischen Kern.
Lieber hightower, Du hast Dich sehr bemüht und dafür Dank ! Doch die Antworten aus Freiberg sind nur zu 10% befriedigend.
@loddah
hast da schon tiefer in die Wissenskiste gegriffen, danke. Man sieht jedoch, daß Du das Thema aus Sicht des Paläontologen betrachtest. Obwohl es im Mineralreich keine Leichen und Grabgänge gibt, gibts jedoch auch Mineralien, die in Form von Konkretionen vorkommen (Bsp. Psilomelan, Coronadit).
Und petrologisch gesehen sind Konkretionen nicht nur Gesteinspartien in einem Gestein, sie können auch völlig isoliert vorkommen.
Ansonsten hoffe ich, daß Du nichts dagegen hast, Teile Deiner Ausführungen in den mittlerweile bestehenden Artikel "Konkretion" im Atlas zu übernehmen.
@wilhelm
wie es zur Enstehung von Konkretionen (ob Bälle oder abgeflacht, ist eigentlich egal) in völlig identischem umgebenden Gestein entstehen, wird recht deutlich am Beispiel der Kalk-Dolomitkonkretionen an englischen Küste (Dorset) (die heißen sogar "Ballstones")
Ich schreib Dir mal einen link zu einem Abstract, sollte ausführlich und verständlich sein. Helf auch gerne beim Übersetzen.
http://www.ingentaconnect.com/content/geol/jgs/2000/00000157/00000001/art00021 (http://www.ingentaconnect.com/content/geol/jgs/2000/00000157/00000001/art00021)
gruß
collector
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Danke Peter
Und dafür zeige ich dir jetzt mal ein Foto einer wirklich schönen Konkretion :D ;D
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habe das Teil vorher extra noch gewaschen. Liegt im Garten bei nem Kumpel und moost vor sich hin :'(
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schöner Goniatit, gell?
das Ding stammt aus oberdevonischen Schichten des unteren Hönnetales.
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Hallo Wilhelm
gutes Teil !
Kannst Du das 2. Bild (das große) unter Bilder in den Beitrag Konkretionen einstellen ?
Wär be Bereicherung.
Danke
Peter
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klar, mache ich ;)
heute war ich fleissig und bin n bisken rumkarjolt.
Hier mal ein Ausschnit einer Riesen- Doline. Das Felsenmeer bei Hemer
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hier en tonnenschwerer Block Kalkstein
besteht nur aus Stringocephalus
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und hier noch ne Rarität :o
eine Karrenspur.
Die eisenbereiften Karren für den Transport der Erze aus der Grube "Helle" haben in Jahrhunderten diese Spur geschaffen.
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hab noch mehr im Angebot...
muss jetzt aber los. Nen Frosch besorgen für meine Sammlung. Und noch was Schönes.
Und heute Abend stelle ich mal die Frage, woran man einen echten(!) Frosch erkennt.
80-90% sind Fälschungen und keine Sau (Sorry) merkt das :D :( ::)
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Nur - je wissenschaftlicher die Erklärungen werden , desto weniger treffen sie die eigentliche Fragestellung:
Sind Konkretionen Mineralien oder Gesteine ?
Hmmm... Ich denke, dass das auf die Art der Konkretion ankommt... finden sie sich in Sedimenten und sind einfach schneller zementierte Bereiche (siehe meinen letzte Beitrag), würde ich sie zum Gestein rechnen und vom umliegenden Gestein als Begriff gar nicht abtrennen, sondern nur in der Beschreibung erwähnen. Als konkretionäre Bildungen von zum Beispiel Erzen wie "Brauner Glaskopf", würde sie eher zu den Mineralen stellen...
Sicher, die Kugelform ist eine gern gesehene bei Konkretionen. Jetzt sollte aber gleich der nächste kommen und fragen: Wie enstehen die bekannten Röhren ? Und die hohlen schachtelartigen Konkretionen ?
Ich habe keine Ahnung!!! Nie was von denen gehört... Bilder?
Im übrigen auch keine konkrete (auch ne Ableitung von concrescere=zusammenwachsen) Antwort auf die Bildungsprozesse, auf das eigentliche Zementieren, auf die Mitwirkung von Bakterien (!), auf die Bildung von Konkretionen um einen anorganischen oder organischen Kern.
Diesen Kommentar verstehe ich leider nicht, was meinst du damit?
Und petrologisch gesehen sind Konkretionen nicht nur Gesteinspartien in einem Gestein, sie können auch völlig isoliert vorkommen.
??? dachte, dass da immer ein Gestein drumrum ist... Schwebend in der Luft gibt's die ja wohl kaum, oder??? ;D
Ansonsten hoffe ich, daß Du nichts dagegen hast, Teile Deiner Ausführungen in den mittlerweile bestehenden Artikel "Konkretion" im Atlas zu übernehmen.
Klar, mach nur!
Grüße,
Lothar
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hallo loddah
Deine Fragen sind - so hoffe ich - zum größten Teil im Atlas-Artikel "Konkretion" beantwortet.
s.u. > Konkretion
gruß
collector
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Hallo Peter
Und ich werde demnächst mal ein paar Konkretionen holen. Habe eine aktuelle Info, wo es die Dinger zuhauf geben soll. Leicht zu finden, angeblich.
Wenn Du so ein Teil für deine Gesteine- Sammlung brauchen kannst, besorge ich dir gerne eine oder auch mehrere.
Wilhelm
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hier ein Bild von so nem Ding...
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Hallo Wilhelm
ja, wär schön für' n Balkon. So etwa 2,5 bis 3,5 m Durchmesser, nicht höher als 80 cm, oben möglichst flach (damit man 's Bier abstellen kann) . Farbe sollte zum Haus passen, so leicht graurosa bis mehr ins rötliche, blau wär natürlich toll. Versand bitte möglichst billig als Paket .
Und für die Sammlung - na da reicht mir ein Stück maximal 8 x 12 cm.
Danke im Voraus
Peter