Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Sonstiges / Others => Thema gestartet von: uwe am 16 Apr 06, 10:56
-
Hallo Gemeinde,
wenn ich so über den Funden der letzten Exkursion brüte merke ich fast immer, daß die herkömmliche Mineralienliteratur sowie die Bestimmungsbücher und andere Bestimmungsschlüssel nur wenig hilfreich sind. Die Lehrbücher sind, soweit ich diese Kenne, streng nach der Systematik aufgebaut. Hier kann man sich im Höchstfall nur die letzte Gewissheit holen, daß ein Mineral eben dieses Arsenat oder Phosphat sein könnte.
Die Bestimmungsschlüssel dagegen verlangen zumindest Härte oder Strich um eine vernüftige Auswahl treffen zu können. Allerdings für die Mineralenstufen, bei denen man daß selbst feststellen kann, ist eine Bestimmung auch ohne Bestimmungshilfe nicht problematisch. Bei Sekundärmineralen im Mikrobereich, bei denen ein Kristall im Millimeterbereich (meist kleiner) liegt ist das aber unmöglich.
Kein Problem ist es meist, die Hauptminerale der Matrix zu bestimmen. Dann wäre es sehr hilfreich, wenn man irgendwo eine Tabelle hätte, bei der man selektieren könnte, welche Minerale alle die, eindeutig auf der Stufe erkennbaren Elemente enthalten. Das Ergebniss wäre dann beim weiteren Nachdenken sehr hilfreich. Vor allem könnte man dann auch entscheiden - wenn beispielsweise nur seltene Minerale aufgelistet werden - ob sich eine teure Analyse lohnt.
Natürlich ist schon klar, daß so eine Methode nicht sicher ist. Aber aufschlußreich wäre sie schon.
Nun meine Frage: Hat jemand so eine Tabelle oder gibt es die irgendwo bereits ? Im negative Fall schreibe ich mir so eine Datei selbst, aber ein paar 1000 Datensätze sind eben sehr zeitaufwendig.
Glück Auf
Uwe
-
Hallo Uwe,
ich finde deinen Ansatzpunkt sehr interessant, aber von der Sinnhaltigkeit falsch. Die Natur ist nicht so simpel, daß sie sich in Tabellen pressen liesse. Du kennst selbst hunderte Beispiele, wo Mineralien auf einmal identifiziert wurden, die dort gar nicht vorkommen dürften. Ich kenne z.B. eine Fundstelle, wo Karminit auf Kakoxen vorkommen kann, oder Strengite wachsen an Mimetesiten. Das ist pervers und versaut Dir jede Paragenesentabelle. Übrigens: Wenn die Tabelle groß genug ist, wirst Du sehen, es kommt irgendwie alles mit allem zusammen vor, irgendwann, irgendwo!
Tatsächlich hat uns die Bestimmung der Mineralien von dort erhebliche Schwierigkeiten gemacht. Es ist erst gelungen, als einige Paragenesenglieder einwandfrei bestimmt wurden.
z:b: Karminit. Damit war klar, daß die gelblichen Scheibchen Beudantit sein konnten. Hier hört dann aber die Möglichkeit des Amateurs auf, hier ist der Wissenschaftler gefragt. Der sagte aber es sei Plumbogummit.
Eine Vergleich mit Karminiten anderer Fundstellen hätte zwangsläufig zu dem Urteil, das die gelben xx Beudantite sind, geführt. Da in aller Welt Karminit immer mit Beudantit/Segnitit zusammen vorkommt, zweifel ich die Analyse heute noch an. Plumbogummit kommt bevorzugt mit Pyromorphit zusammen vor, und der ist an der Fundstelle extrem selten. Weisse, echte, Plumbogummite vorn dort kommen aber nie mit Karminit zusammen vor, sondern mit Bleimineralien wie z.B. Raspit. Dieses Beispiel zeigt Dir, wie weit man einerseits mit Paragenesentabellen kommen kann, andereseits aber auch umso verwirrter dadurch wird. Es hilft nichts, aber ein gründliches Studium der Fachliteratur und ein "über den Tellerrand" hinausschauen ist unbedingt für eine erfolgreiche Mineralidentifizierung notwendig. Umgekehrt macht die Kenntnis dieser Lagerstätte einen auch nicht wirklich schlauer, da sie wohl offensichtlich ein mineralogisches Unikum ist. Damit ist sie aber nicht zwingend Beispielgebend für ander Lagerstätten.
Spar Dir die Arbeit mit den Paragenesentabellen, sie werden nie zum Erfolg führen...auch wenn es so scheint. Gerade auch im Microbereich ist die Formenvielfalt so enorm, daß jeder tabellarische vergleich in die Hose geht. Genausowenig sind Datenbanken förderlich, denn mit den wenigen unspezifischen Eingaben die wir machen können, kommt da jede Menge müll bei der Suche raus, aber selten etwas Gescheites (Erfahrungssache!)
Ich denke nicht, daß man für jeden Krümel einen Analytiker beschäftigen sollte, dennoch ist z.B. eine ausführliche Beschreibung eines Fundstückes durchaus sinnvoll. Für soetwas sollten Datenbanken wie diese hier zur Verfügung stehen. Man beschreibt ein Stück möglichst sorgfältig, macht Photos wenn möglich, und schon kann man warten was daraus wird. Vielleicht hat ja mal jemand eine nachvollziehbare Idee, oder es wird irgendwann mal was analysiert was deinem Mineral entspricht (siehe z.B. die Redgillit-Geschichte). Einen anderen Weg als diesen für fragliche Mineralfunde gibt es meiner Meinung nach nicht.
Am Rande noch eine Story. Austinit: Keine Sau kannte das Mineral bis vor etwa 10 Jahren. Jeder der Lavrion sammelte hatte es aber in der Sammlung. Als ich meine ersten Austinite fand, erinnerte ich mich an einen amerikanischen Bericht über ein kleines Vorkommen in Utah. Und siehe da, die Kristallformen passten. Es gab keinen Zweifel, meine Adamine waren Austinite. Zuhause entdeckte ich dann noch so etwa 40 andere Austinite und seit dem findet jeder Austinite. Des Rätsels Lösung lag in der genauen Betrachtung der Flächen der Kristalle.
Das zeigt, daß es nur über ein weit gefächertes Wissen möglich ist Minerale zu identifizieren.
So genüg gemüllt. Da du der Erste bist dem ich hier anworte, missbrauche ich dich auch für einen Test. Würdest Du Dir mal die www.wagnerul.de ansehen. Im mineralogischen Part ist Lavrion aktiv. Wie funktioniert es?
Danke und Tschüss
Ich gehe immer so vor, wenn ich ein unidentifiziertes Objekt habe. Ich versuche erst alles was zu der Fundstelle geschrieben wurde zusammen zu fassen. Dann beschäftige ich mich mit ähnlichen Lagerstätten weltweit und meistens funktioniert das auch. Aber eben nicht immer, und dann ist der Analytiker gefragt.
-
Hallo U. Wagner,
danke für Deine Antwort. Ein sehr interessanter Beitrag.
Eigentlich ist das von Dir geschriebene genau das, weshalb ich bisher Bedenken hatte, für mich eine solche Tabelle aufzustellen. Je mehr man mit genaueren Analysenmethoden in die Tiefe geht, um so mehr werden bisher geltende mineralogischen Grundsätze über den Haufen geworfen. Auch werden immer häufiger Minerale an Orten gefunden, wo diese gar nicht vorkommen dürften. Da gehe ich mit Dir konform. Ich stimme Dir auch zu, daß die gängigen Bestimmungsschlüssel für Minerale, die über Fluorit, Calzit, Sphalerit usw. hinausgehen wenig hilfreich sind.
An dieser Stelle betone ich für alle Anfänger unter den Sammlern, die möglicherweise diesen Beitrag lesen, daß die detailierte Dokumentation von Fundort und Fundzeitpunkt für den Anfang wichtiger ist, als die Frage, um was es sich bei den einzelnen Mitgliederen der Paragenese handelt. Irgendwann erscheint dann schon mal ein Artikel, in welchen die Lagerstätte beschrieben wird und man sein Problemmineral abgebildet und beschrieben findet.
Die Bestimmung war aber nicht der einzge Grund, warum ich die beschriebene Idee hatte. Für einen Sammler sind manchmal Fragen interessant in welchen Mineralen dieses und jenes Element enthalten ist oder ob es beispielsweise Arsenate mit den Mineralen X und Y gibt. In einem Lehrbuch sucht man sich da tot.
Ich lasse mich Ende 2006 pensionieren. Dann werde ich Zeit haben, mal eine Mineraliendatei zu erstellen, aus der man verschieden Parameter eines Minerals selektieren kann. Ob mir das für die Bestimmung hilft, lasse ich mal dahin gestellt sein.
Übrigens, die hompage von U. Wagner ist sehenswert. Leider waren die Abteilungen, die mich spontan interessierten, noch nicht hinterlegt. Trotzdem, ein Besuch ist empfehlenswert.
Glück Auf
Uwe
-
Hallo U. Wagner,
An dieser Stelle betone ich für alle Anfänger unter den Sammlern, die möglicherweise diesen Beitrag lesen, daß die detailierte Dokumentation von Fundort und Fundzeitpunkt für den Anfang wichtiger ist, als die Frage, um was es sich bei den einzelnen Mitgliederen der Paragenese handelt. Irgendwann erscheint dann schon mal ein Artikel, in welchen die Lagerstätte beschrieben wird und man sein Problemmineral abgebildet und beschrieben findet.
Hallo Uwe,
ich schließe mich deinen Worten vorbehaltslos an.
Die Bestimmung war aber nicht der einzge Grund, warum ich die beschriebene Idee hatte. Für einen Sammler sind manchmal Fragen interessant in welchen Mineralen dieses und jenes Element enthalten ist oder ob es beispielsweise Arsenate mit den Mineralen X und Y gibt. In einem Lehrbuch sucht man sich da tot.
Oh wie wahr! Aber dafür gibt es ja Datenbanken, die genau das tun. Und wenn ich mich nicht ganz vertue, sollte genau das auch hier im Mineralienatlas oder bei mindat möglich sein. Wenn nicht: MANGEL!
Wenn ich mir deine Postings aber mal genauer durch den Kopf gehen lassen (das geht sehr schnell bei der Größe ;D), dann ist da letztendlich doch wieder die Frage, was es nutzt, wenn man weis, das z.B. Y in diesen und jenen Mineralien enthalten ist, aber jedes einzelne einer anderen Paragenese zugeordnet werden muss.
Ein Beispiel, auch für den Fall, daß Anfänger mitlesen: Fe, also Eisen ist in jeder Erzlagerstätte vorhanden, meist nur zu reichlich. Pb, Blei ist auch in vielen reichlich vorhanden. Nun findet man einen Pyromorphit. Der enthält Phosphor. Wenn Du nun hingehst, und eine Datenbank nach Fe und P durchsuchst, bekommst Du eine Liste mit Mineralien wie Strengit, Kakoxen, Beraunit usw..
Der logische Schluss, wenn Blei-Phosphatmineralien wie Pyromorphit reichlich vorkommen, dann sollte es doch auch Fe-Phosphate hier geben wäre aber absurd und völlig falsch (Ausnahmen bestätigen ja die Regel), da die beiden Phosphate ganz unterschiedliche Entstehungsbedingungen in der Natur haben.
Aus dieser Überlegung hatte ich mal eine Datenbank entwickelt, die die genetischen Gesichtspunkte mit erfasst. Also z.B. bei Pyromorphit eine Angabe wie Oxidationszone von Erzlagerstätten und bei Strengit soetwas wie in Phosphatpegmatiten und Eisenoxid-Lagerstätten ohne weiter Fremdmetalle. Bei neueren Mineralien scheitert man wieder, da einem nicht bekannt ist welchem Lagerstättentyp ein Neufund zuzuordnen ist. Alles in Allem also eine ziemlich unfruchtbare Arbeit.
Umgekehrt wird aber ein Schuh draus. Wenn man sich einen Lagerstättentyp heraus pickt, und dann mal alle Daten zu dem Lagerstättentyp zusammen trägt, dann bekommt man schnell einen Überblick, was alles möglich ist und was nicht. Auch hierzu ein Beispiel, sogar eines aus deiner Heimat:
Nehmen wir mal die Zinnlagerstätten um Zinnwald. Die Mineralliste ist bekannt. Nun findest Du eine ziemlich oxidierten Quarzbrocken mit allerlei kristallisiertem bunten Zeugs in den Drüschen. Mit deiner Liste bist Du bald am Ende, und mit Datenbanken und Lehrbüchern auch. Erst wenn Du die Daten und Minerallisten von internationalen Zinn-und Wolframit-Lagerstätten des gleichen Typus( z.B. Les Montmins/F oder Cligga/UK und Schlaggenwald/Tschechien) zusammen trägst, lichtet sich der Wald. Auf einmal wird deutlich, daß verschiedene Minerale immer wieder vorkommen, andere aber nur lokal beschrieben sind. Mit der Liste sollte dann eine Identifizierung der allermeisten Minerale möglich sein.
Diese lagerstättentyporientierten Zusammenstellungen wären für mich wirklich interessant und nutzbar.
Es gibt aber noch einen anderen Einsatzzweck für derartige Listen und Überlegungen: Warum ist z.B. Adamin in Lavrion oder an der Ojuela Mine/Mex. so häufig, und in unseren Blei-Zink-Gruben eine absolute Rarität?
Die Tabellen werden es zeigen, denn Adamin kommt immer dann reichlich vor, wenn Zinkerze in stark carbonatischen Lagerstätten verwittert und Blei abwesend ist. Das ist warscheinlich eine absurde Vereinfachung, aber sie führt zu dem erwünschten Ziel zu erkennen, daß Adamine in Deutschland eher nicht zu erwarten sind. Umgekehrt ist aber z.B. Linarit, der in Deutschland auf vielen Halden gefunden wurde nicht so ohne weiteres in Lavrion zu erwarten, denn die für Linarit typischen Lagerstättenbedingungen (Oxidationszone mit viel Blei und Kupfer und mit wenig Carbonaten) sind wiederum in Lavrion extrem selten und nur sehr lokal ausgebildet (winzige Drusen in massiven Quarzadern oder so. )
Diese lagerstättenkundliche Betrachtung, wie sie auch Rösler in deinem Lehrbuch der Mineralogie anwendet, ist für den Sammler eine viel fruchtbarere Beschäftigung mit enormen Synergieeffekten in der Zukunft.
so, jetzt hab ich keine Lust mehr,
Gute Nacht und Glück auf
Ulrich
-
Hallo,
eine Paragenesen-Tabelle macht aus meienr Sicht schon Sinn. Erste Ansätze gibt es da ja auch schon im Internet, beispielsweise unter http://www.uraniumminerals.com/ (http://www.uraniumminerals.com/) für Uranmineralien. Wenn man eine Statistik macht, wie oft (also in wie vielen Vorkommen) z.B. Pyromorphit mit Strengit vorkommt wird man feststellen, dass dies recht selten der Fall ist. Andererseits wird man etwa für Pyromprphit-Wulfenit oder für Strengit-Rockbridgeit relativ hohe Häufigkeiten feststellen. Man darf da halt kein schwarz-weiß Denken draus machen, dann könnte so eine Statistik hilfreich sein.
Aber richtig, eine alleinige Bestimmung wird man so nicht machen und in Zweifelsfällen immer notwendige Analysen spart man sich erst recht nicht. Aber ein Denkanstoß könnte man sich so allemal holen.
Gruß
Berthold
-
Hallo zusammen
Also ich finde eine sogenannte Paragenesentabelle eine sehr gute Sache.
Das ist als Mikromounter die erste Möglichkeit ein unbekanntes Mineral zumindest einzugrenzen.
Natürlich kann man nicht stur nur danach gehen und muß danach noch alle anderen Möglichkeiten
wie Säureprobe, UV, Höhensonne, Kristallform usw. abwägen.
Aber man kann mit diesem Werkzeug der Bestimmung den Kreis der möglichen Mineralien meist schon sehr eng
eingrenzen.
Und selbst wenn man dann trotzdem bestimmen lassen muß, ist das sicher für den Analytiker auch hilfreich,
wenn er schon ein paar Anhaltspunkte hat und nicht blind durch alle 3000 Mineralarten tasten muß.
Außerdem ist es auch beim Sammeln eine große Hilfe, wenn man an der Fundstelle schon am Material erkennt,
ob das interessant ist oder nicht.
Das erleichtert gute Funde allemal.
Gruß
Loismin
-
Hallo,
eine Paragenesen-Tabelle macht aus meienr Sicht schon Sinn. Erste Ansätze gibt es da ja auch schon im Internet, beispielsweise unter http://www.uraniumminerals.com/ (http://www.uraniumminerals.com/) für Uranmineralien.
Hallo,
was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen. Ich denke wir sind uns alle einig daß sowas schon Sinn macht, wenn auch begrenzt. Es wäre ja ideal wenn es ein Programm gäbe, da gibt man ein: "gelbes Mineral, glasglanz, neben Bayldonit und Mimetesit" - und da rollt dann Beudantit raus. Aber so einfach ist es natürlich nicht. Von mir aus könnte es sich auch um Segnitit handeln.. oder Tsumcorit.. oder oder....
Ich denke also daß dieses Konzept nicht viel weiter ausgebaut werden kann.
Die lagerstättenkundliche Betrachtung die Ulrich erwähnt finde ich schon viel interessanter, aber:
Quote: "Übrigens: Wenn die Tabelle groß genug ist, wirst Du sehen, es kommt irgendwie alles mit allem zusammen vor, irgendwann, irgendwo!"
Also: Erfahrung / Kenntnis bleibt das aller wichtigste! Wir haben zig Methoden um unser Wissen zu teilen (Literatur, Internet, usw.) - warum sollten wir alles durch Computer machen lassen? Die sind doch nicht klug genug dafür ;)
Gruß Robin
-
Hallo,
was die da gemacht haben ist genau dasselbe als eine Suche nach Mineralien mit bestimmte Elementen bei mindat.org ; z.B. Uranium-minerals with copper, einfach nach Mineralien mit Cu und U suchen.
Nein, das ist nicht so. Schau Dir z.B. mal die Paragenesen-Tabelle von Bergenit an. Da kannst Du sehen, dass in allen (statistisch erfassten) Fundorten (100% of sites), an denen Bergenit auftritt auch Hämatit, Baryt, Kupferkies, Torbernit und Uranophan vorkommt. Die Angaben > 75% of sites, > 50% of sites usw. zeigen, dass diese Mineralien mehr oder weniger häufig gemeinsam mit Bergenit auftreten.
Das hat also nichts - rein garnichts mit der Chemie zu tun. Die Paragenese ist doch was anderes als die Zusammensetzung. ;) Und natürlich hat auch die Suche nach Mineralien mit bestimmten Elementen (wie in Mindat.org) ihren Sinn: Wenn ich etwa eine EDX-Analyse habe und z.B. festgestellt habe, dass da hautsächlich Sc und P drinnen ist, dann bleiben mir nur noch eine handvoll Mineralien übrig.
Gruß
Berthold
-
Hallo,
Achsoo.. sorry Berthold, hatte ich übersehen!
Ich dachte du meinte diese Seite: http://www.uraniumminerals.com/Notes/Types.htm (also nach Element)
Ja, die von Dir genannte Paragenese-Tabellen sind tatsächlich recht hilfreich, da stimme ich zu!
..aber es hat auch so seine Macken.
z.B. kommt Erythrin im Erzgebirge häufig zusammen mit Bi- und U-Mineralien vor (neben Co-Ni-Erze natürlich).. aber im Siegerland fast nur zusammen mit Siderit, Kupferkies. Wenn nun die Fundorten die in die Tabelle aufgenommen sind, 50% Erzgebirge und 50% Siegerland sind, dann bekommst du eine große Tabelle mit bei alle begleitende Mineralien 50%. In andere Worten: eigentlich sollte es dann möglich sein auf Gangtypen zu sortieren (so ungefähr was Ulrich meinte), sonst wird es eine Chaos. OK, machen wir das. Dann haben wir aber ein nächstes Problem: wie grenzen wir die Gangtypen ab. Es gibt sicherlich auch einige Zwischenfallen. Daneben gibt es noch eine Unmenge Sekundärbildungen die zusammen mit Erythrin vorkommen können; Annabergit, Parasymplesit, Hörnesit, Pharmakolith, Guerinit, Arsenolith, ja eben auch Mimetesit, Adamin, etc. etc. - das wird eine lange lange Liste!
Für bestimmte Gebiete mit gleicher Mineralogie läßt sich vielleicht was machen (dafür haben wir aber schon Literatur :) ).. ansonsten denke ich immer noch das die Sache zu komplex ist um übersichtlich in Tabellen wieder zu geben (eine Paragenese wird durch zu viele Variabelen bestimmt - Chemie, Zeit, Temperatur, Drück, Feuchtigkeit, usw. ; zusätzlich gibt es öfters verschiedene Bildungsphasen, fractionation, partial melting, enrichment, etc.).
Grüße,
Robin
-
Hallo,
ich habe Eure Beiträge mit großen Interesse gelesen. Dabei wurde mir klar, daß ich als Lokalsammler des Erzgebirges natürlich automatisch von "meinen" Lagestätten ausgegangen bin. Mit speziellen Erfahrungen zu einem Lagerstättenbereich ist nämlich eine von mir ins Auge gefaßte Auswahldatei schon hilfreich. Als alleinige Bestimmungsgrundlage und auch noch Deutschland-, Europa- oder Weltweit ist eine solche Datei natürlich Quatsch.
Ich habe mal zum Test (bei dem Sch.-Wetter zu Ostern) alle Minerale mit den Anfangsbuchstaben "A" in einer Datei zusammengefaßt. Bei schreiben ist mir die Erkenntnis gekommen, daß es so nicht geht. War aber trotzdem interessant. Das es ein außer Realgar und Auripigment noch weitere gelb/orange Arsensulfide gibt wußte ich beispielsweise noch nicht.
Der Wunsch nach einer solchen Datei war mir gekommen, als ich wieder mal über einigen Sekundärmineralen der Phosphat- und Arsenatfamilie gebrütet habe. Auf den Halten sind dann bei dem manchmal hohen Pyritanteil auch noch Sulfate dabei. Ich habe dann oft die Bücher gewälzt, da mir eben nicht immer geläufig war, welche Arsenat, Phosphate usw. diese oder jene Anionen besitzen.
Ich werde mir weiter Gedanken machen. Möglicherweise sollte man sich auf Phosphate, Arsenate und Sulfate - vieleicht auch noch Carbonate beschränken.
Wenn's am Wochenende wieder mal regnet mache ich mal einen erneuten Test.
Gruß und Glück Auf
Uwe
-
Hallo,
zurück zum Thema.
Also, ich stelle mir eine Paragenesen-Datenbank vor -die ich nach wie vor für sinnvoll halte- und die sich ganz bestimmt nicht in einer Tabelle erschöpft. Nein, es muss eine rechnernde Datenbank sein. Das ist schon deswegen nötig weil man die Korrelationen von jedem Mineral zu jedem anderen ja weder von Hand berechnen kann noch in eine Tabelle reinschreiben möchte. Mein (Denk-) Ansatz geht aber noch etwas weiter, das könnte man -nur- mit einem Datenbankprogramm machen.
Ich möchte Fragen in dieser Art an eine Lagerstätten (Paragenesen-) Datenbank stellen können:
zum Beispiel:
- Wenn ich Rockbridgeit, Beraunit und Strunzit in einer Paragenese habe, welches sind (auf allen Fundorten wo diese drei gemeinsam auftreten) die häufigsten Begleiter (absteigend sortiert)?
- In welchen Vorkommen kommt Fluorit, Goyazit und Kolbeckit gemeinsam vor?
- Mit welchen Mineralien kommt (in der Häufigkeit nach absteigender Reihenfolge) Bergenit überhaut vor?
Die Lagerstätten-Tabellen in mindat.org oder hier im Mineralienatlas (wenn es nur mehr wären) könnten die Datengrundlage bilden, aus der die Werte zur Beantwortung der Fragen berechnet werden könnten.
Natürlich könnte man dieses Modell noch verfeinern (z.B. auf echte Paragenesen, nicht auf Lagerstätten beziehen, Abfolge-Kriterien usw.) aber das würde viel, viel Arbeit bei der Erfassung machen.
Gruß
Berthold
-
Hallo,
Ich habe mal zum Test (bei dem Sch.-Wetter zu Ostern) alle Minerale mit den Anfangsbuchstaben "A" in einer Datei zusammengefaßt. Bei schreiben ist mir die Erkenntnis gekommen, daß es so nicht geht. War aber trotzdem interessant. Das es ein außer Realgar und Auripigment noch weitere gelb/orange Arsensulfide gibt wußte ich beispielsweise noch nicht.
Gruß und Glück Auf
Uwe
Hallo Uwe, Hi Steineklopfer,
gleich mal vorweg, gewöhnt Euch an meinen Schreibstil. Der ist etwas unkonventionell, manchmal....meistens!
Anmerkung:
Da einige Postings unverständlicherweise gelöscht wurden, möchte ich hier etwas aufklären: mit allem was einen Bären bezeichnen kann ist der user MM-Bär genannt, der mir versicherte, daß er gegen diese Wortspielereien nichts einzuwenden hat.
Ich betrachte ein Forum als eine Kommunikationsschnittstelle. Die Art und der Stil der Kommunikation sagt etwas über mich aus. Wenn in Forenregeln diese Form des schriftlichen Ausdrucks eingeschränkt wird, so betrachte ich das zumindest als diskussionswürdig.
Kontroverse Meinungen über ein Thema muss auch kontrovers, im landesüblichen Sprachgebrauch, ausgeführt werden können. Bitte hört auf Postings zu löschen, wenn euch diese nicht passen. Solange keine verbalen Entgleisungen und Beleidigungen auch rassistischer Art kommen, gehören auch belanglose Postings in eine Diskussion. Menschliche Schwächen hat man auch mal hinzunehmen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß es Ziel der Administration ist, ein klinisch reines Forum mit perfekten Menschen haben zu wollen. Besteht Mineralien sammeln nicht auch aus "menscheln"?
Na mal ganz ehrlich, ich kann an der Äußerungr der winzigkleinen Brummnase, auch Micromount-Bärchen genannt, nichts wirklich schlimmes finden, vorausgesetzt man unterstellt, daß der Kleinststufenhonigschlecker es nicht wirklich als Provokation dachte...was ich nicht glaube. Ich für meine Fälle finde deratige Disussionen sehr interessant, womit wir, nach dem kleinen Ausflug in die Tierwelt, wieder beim Thema wären.
Was ich eigentlich Uwe sagen wollte, meine Fantasie bezüglich kleinwüchsiger plastikdöschen umherschupfender Teddies hat dies mit Erfolg verhindert, ist folgendes:
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, daß bei der Erstellung z.B. einer Datenbank der wesentlichste Effekt der ist, daß man enorm viel lernt. Als ich vor vielen vielen Jahren einmal eine Datenbank entwickelt hatte und mich dabei zwangsläufig mit den Mineralien beschäftigen musste, ist mir erst klar geworden, wie groß die Mineralienwelt wirklich ist. Ich hatte damals versucht u.A. eine paragenetisch-lagerstättentyp-orientierte Suchmaschine auszubauen. Und dazu muss man halt viel lesen und Literatur auswerten. Das führte zwangsläufig dazu, daß ich das Projekt nach zwei Jahren Arbeit wieder eingestellt habe. Der Grund war einfach: Mir wurde klar, wieviel es in der Mineralienwelt zu entdecken gibt (Mineralien, Gruben, Landschaften etc.), und das man dies garantiert nicht vor dem PC tut. Und ausserdem hat es eigentlich keine Sau wirklich interessiert. Die waren nur an kistenvoll mit Stufen interessiert, Wissen erlangen-Pfui deibel. Nun sitze ich schon wieder vor dem Teil und tippe Bärchentexte ein...so ist das Leben. Aber Spass beiseite, ich habe damals den Schluss daraus gezogen, das man jedem Sammler nur eines in sein Aufgabenheft schreiben sollte: Mache eine Datensammlung des Gebietes das dich interessiert. Danach ist man um Jahre weiter und weis erst was wirklich abgeht in dieser Welt.
So, in den Astroforen bin ich berüchtigt wegen meiner Monsterpostings. Diesen Ruf will ich hier wahren. Daher will ich mich kurz etwas vorstellen. Denn im Gegensatz zu loismin, muss ich dem kleinen haarigen Steinchenmontierer irgendwie Recht geben. Ich hatte mich schon einmal in einem anderen Unterforum vorgestellt, aber das ist wohl untergegangen.
Also, ich bin 44, und soweit ich mich zurückerinnern kann, wird das so nicht bleiben. Ich sammel somit etwa, ungefähr, nach Abzug aller Pausen schätzungsweise, na wollen wir mal 5 gerade sein lassen, na so seit 28 Jahren die kleinen Glitzerchen. Mein Hauptsammelgebiet war anfänglich, loismin erinnert sich, Ostalpin. Dann kam der Nationalpark und österreichische Beamte. Dann wurde ich etwas militant, jedenfalls beinahe (heim ins Reich und raus mit den Kerlen) und habe dem aktiven Suchen in den Ostalpen abgesagt. Da kommen doch so ein paar Papierfledderer und verbieten dem eigenen Volk das Sammeln im eigenen Land (ich bin Österreicher, ich darf schimpfen!!). Na ja, auch die allgemeine Finanzlage meiner Konten erlaubte damals keine weiteren Eskapaden (die heutige auch nicht, aber die Rente ist ja nicht weit!).
Also habe ich mich der deutschen und interantionalen Mineralogie verschrieben. Ich habe bewusst aktiv geschrieben, denn mein Herz hängt an dem Pinzgau. Aber machen wir uns nichts vor, vom Ruhrgebiet ins Pinzgau ist schon ein schöner Schlappen, das macht man nur selten. Und weil man das selten macht, ist die Kondition dementsprechend im Ar..., für den Hopffeldboden reichts vielleicht gerade noch ;D
Na ja, man sammelte dann halt so vor sich hin. Was mich immer ankotzte waren Fundstellen mit 25 Leuten / m². Ich hasse das, deswegen bin ich auch kein Clara-Fan und meide eigentlich die Eifel.
Was für mich extrem wichtig ist, ist daß ich eine Beziehung zu den Mineralien aufbauen kann. So kann es sein, daß ich Stücke haben will, die von einer Fundstelle kommen an die ich gerne mal fahren möchte, oder das Stufen von längst erloschenen klassischen Lagerstätten kommen. All das gibt mir etwas wenn ich die Stufen anschaue. Ein Freund gab mir mal ein paar Aragonite aus Kamsdorf. Nicht schlecht die Teile, aber eben nur Aragonit. Trotzdem, die Geschichten die daran hängen und der Name Kamsdorf geben mir mehr als ein Schnuckiputziit aus der hintersten Mongolei. Oder was ich ganz niedlich finde sind schwarze krümel auf schwarzer Matrix, gelbe flecken auf irgendwas und Majonaise auf meiner Tastatur. Kekskrümel sind immer willkommen, genauso wie Rotweinbächlein oder KAAATZENHAAARE in der Milleritstufe! Hau ab Savanna! Seltenheiten sind mir eigentlich ein Graus. Das kommt daher, daß ich mittlerweilen weis, daß man diese eigentlich gar nicht selbst bestimmen kann, jedenfalls selten. Natürlich nehme ich eines für meine Sammlung (Beispiel Schnnebergit-Nickelschneebergit-Krempel), aber wirklich wichtig sind mir immer die klassischen Mineralien einer Lagerstätte. Ach so, seit ca. 20Jahren fotografiere ich auch Mineralien, immer digital (ich hatte noch eine der allerersten Still-Kameras). Vor drei Jahren dachte ich mir mal so, daß mein Schicksal in den Sternen geschrieben steht. Tat es auch, seitdem bin ich dauerpleite!
Aber egal, hier im Pott sammeln die guten Sammler so ganz privat vor sich hin, es hat sich ein Mäntelchen der Grabesruhe über das Land gelegt, aber dafür gibt es heute ja das Internet.
So jetzt hab ich aber genug geplaudert, das mach ich nämlich gerne wenn icg gut drauf bin. Was vielleicht noch interessant ist, dafür machen wir mal irgendwann einen neuen Thread auf. Ich bedanke mich jedenfalls für den herzlichen Empfang hier.
GA
Ulrich
PS: in der Astroszene endet ein Schreiben mit dem Wunsch "Clear Sky", CS abgekürzt. Ich führe dementsprechen jetzt für mich das GA ein, "Glück auf". GAGA heisst dann aber wieder was ganz anderes!
-
Ich denke Berthold hat einen entscheidenden Hinweis gegeben. Es müssen die Fundstellen jedes Minerals als Selektionsmerkmal mit in eine solche Datei. Es muß allerings wirklich eine frei selektierende Datei sein und nicht nur Parageneselisten bekannter Fundstellen, denn es hat immer wieder Überraschungen gegeben, wenn ein für eine Fundstelle "unmögliches" Mineral nachgewiesen werden konnte. Wichtig wäre allerdings, wenn so eine Datei die Fundstellen weltweit berücksichtigen könnte. Das wird aber wohl nicht zu schaffen sein.
Schon die "Hausfundstellen" jedes Sammlers ist natürlich eine Heidenarbeit, aber irgend wann sollte man es mal angehen. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, ob alle Minerale, auch die "Big Five" der Mineralogie und die Durchläufer mit in die Datei gehören.
Möglicherweise könnte es eine Gemeinschaftsarbeit mehrere über Deutschland verteilter Sammler werden. Auswahllisten der Paragenesen vom Schwarzwald, Harz und Erzgebirge zu vergleichen stelle ich mir ausgesprochen interessant vor.
Also, was denkt Ihr, sollten wir im nächsten Winter mal an die Arbeit gehen ?
Glück Auf
uwe
-
Auswahllisten der Paragenesen vom Schwarzwald, Harz und Erzgebirge zu vergleichen stelle ich mir ausgesprochen interessant vor.
Also, was denkt Ihr, sollten wir im nächsten Winter mal an die Arbeit gehen ?
Schaue ich mir z.B. meine Funde aus dem Frankenwald, von Friedrichssegen und Oberschulenberg an, dann sind die Parallelen mehr als offensichtlich. Das wird interessant. Ich bin dabei.
-
Freut mich, daß MM-Bär Interesse zeigt. Bevor wir anfangen sollten wir uns über den Aufbau einer Datei einig sein. Die Datein der einzelnen "Mitarbeiter" müssen den gleichen Aufbau haben, damit sie jeder in seine Datei einfügen kann. Ich schlage vor, wir denken den Sommer über nach, machen auch mal paar Tests und diskutieren dann Ende September wieder darüber - keine Sorge, ich vergesse es nicht.
Laut 100-jährigen Kalender soll es bereits im Oktober wieder schneien. Das wäre dann eine interessante Winterbeschäftigung.
Gruß Uwe
-
Ich komme bereits vor dem nächsten Winter auf dieses Thema zurück (obwohl die augenblicklichen Temperaturen ja sehr auf Winter hinweisen).
Ich habe mir die software ACDSee8 zugelegt. Mit diesem Programm kann man Bilder ein einer Datei verwalten, selektieren, nach verschiedenen Kriterien ausgeben usw. Vorausgesetzt man hat ein entsprechendes Bilderarchiv kann eine solche Bilderdatei die diskutierte Bestimmungshilfe sein.
Jedem Bild kann man verschiedene Suchkriterien zuordnen, also Farbe, Elemente usw. Dann gibt das Programm z.B. alle roten Minerale aus, die Kupfer enthalten aus (simples Beispiel, OK). Wichtig scheint mir, das die Bilder keine Superkristalle enthalten sondern hauptsächlich Aggregate. Auch braucht man die Big-4 der Mineraliensammler (Quarz, Fluorit, Baryt und Calzit) nicht mit in die Datei aufzunehmen. Bilder enthalten eine Menge Informationen auf engsten Raum verglichen mit einer verbalen Beschreibung. Deshalb bietet sich eine Bilderdatei an - auch wenn der optische Eindruck kein eindeutiges Bestimmungsmerkmal ist. Die Datei soll ja auch nur eine Entscheidungshilfe sein.
Besitzer der genannten software könnten Bilder Ihrer Sammlungsstücke entsprechend kennzeichnen und diese dann untereinander austauschen. Die Kennzeichnung und die Kriterien müssen natürlich abgestimmt und gleich sein. Leider ließt das Programm nicht von einer CD. Man sollte also mindestens 2 GB auf der Festplatte für das Bilderarchiv reservieren. Außerdem ist es eine Heidenarbeit, die vorhandenen Bilder entsprechend zuzuordnen.
Was denkt Ihr darüber ?
Gruß
Uwe
-
Wenn das Ganze einigermaßen systemübergreifend funktionieren soll, sollte man das nicht auf ein spezielles Bildbetrachtungsprogramm festlegen. Sinnvoller wäre da eine Datenbank auf SQL-Basis. Nach einem SQL-Dump kann man die Daten dann auf sehr vielen unterschiedlichen Systemen wieder einspielen, solange man sich auf die überall verfügbaren Datenbank-Funktionen beschränkt. Als Datenbank-System wäre das Opensource-Produkt MySQL oder PostgreSQL zu empfehlen, da diese Systeme sowohl kostenlos als auch für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar sind, prinzipiell geht aber eben auch jede andere SQL-fähige Datenbank.
Günter
-
Hallo Günther,
eine SQL-Datei als zentrales Bilderarchiv wäre natürlich ideal. Zum gezielten und selektrierten Zugreifen müssen die Bilder mit entsprechend Kriterien versehen werden. Dann braucht man ein Programm, welches die Kriterien erkennt, entsprechend selektiert und die Auswahl anbietet. Es ist sicher nicht damit getan, die Bilder je nach Eigenschaft in einen gesonderten Ordner abzulegen, der dann einfach aufgerufen wird. In diesem Fall müßten die meisten Bilder in mehreren Ordnern verfügbar sein.
Ich kenne außer ACDSee kein Programm, welches Bilder in einer Datei in dieser Weise verwaltet. Das will aber nichts besagen. Auf keine Fall kann ich mir vorstellen, daß man mit unterschiedlichen Programmen sinnvoll auf die zentrale SQL-Datei zugreifen kann. Hier muß schon die Bildkennung einheitlich auf ein Programm zugeschnitten sein.
Wir sollten dieses Thema aber weiter diskutieren.
Glück Auf
Uwe
-
Die Systemunabhängigkeit wird durch die Trennung zwischen Datenablage und Datenabfragewerkzeug erreicht. Die eigentlichen Daten sind in einer Datenbank gespeichert, das Abfragewerkzeug kommuniziert mit Hilfe von SQL mit dieser Datenbank. Im einfachsten Fall befinden sich beide Programme auf demselben Rechner, sie können aber auch auf verschiedenen Rechnern laufen und über ein Netzwerk verbunden sein. Die einzige Gemeinsamkeit zwischen der Datenbank und dem Abfragewerkzeug ist die Verwendung von SQL (Structured Query Language - Strukturierte Abfrage Sprache). Derjenige, der die Abfrage erstellt muss nur wissen, welche Werte (Attribute) für die Bilder gespeichert werden. Man eine solche Abfrage durchaus auch in einer einfachen Kommandozeile selbst formulieren, was aber nur für Experten zu empfehlen ist. Für normale Benutzer würde man ein geeignetes Formular entwickeln mit einem Programm, das aus den eingegebenen Werten die Abfrage zusammensetzt und an die Datenbank schickt und anschließend die von der Datenbank gelieferten Ergebnisse auch optisch ansprechend wieder darstellt.
Dein Lösungsvorschlag ist solange gut, wie du das System nur für dich und nur wenige andere benutzen willst. Wenn du die Daten einer größeren Gruppe zur Verfügung stellen willst, zwingst du sie zur Benutzung einer bestimmten Software, deren weitere Lebensdauer unklar ist. SQL ist dagegen ein seit Jahren etablierter Standard, der wohl auch noch etliche Jahre weiter existieren wird und zumindest auf Datenbankebene von vielen Herstellern unterstützt wird. Die Abfragewerkzeuge werden allerdings meist anwendungsspezifisch erstellt und sind eher selten fertig verfügbar.
Für dich wird sich natürlich in erster Linie die Frage stellen, ob das mit deinen IT-Kenntnissen zu machen ist, was ich eben nicht beurteilen kann.
Günter
-
Hallo Günther,
klingt interessant, was Du über den Zugriff ausführst. Mein IT-Kenntnisse sind allerdings eher geringer. Für mich war SQL bisher eine bestimmte Form einer Datei, die irgendwo allgemein zugänglich zur Verfügung steht. Falls ich Deine Teilnahme an dieser Diskussion als Interesse an einer solchen Bestimmungshilfe werten kann, würde ich es gern mit Deiner Hilfe in aller Ruhe angehen. Ich werde demnächst mal per PM mit Dir Kontakt aufnehmen.
Glück Auf
Uwe
-
Hallo,
Wenn es meine Zeit und meine Kenntnisse zulassen, kann ich gern meine inzwischen schon recht zahlreichen Erfahrungen und Kenntnisse zu den Paragenesen und Lagerstätten in Schleswig-Holstein, Schwarzwald und Kaiserstuhl einfließen lassen.
Meine Fragen: Welche Datenbankprogramme sind SQL-tauglich? Werden die Ergebnisse irgendwo gesammelt oder ist das auch so eine offene Datenbank, wo jeder seinen Teil beiträgt?
Glück Auf!
Smoeller
-
Hallo,
Bei der Datenbank fallen mir spontan drei Softwarepakete aus der Open-Source-Ecke ein: MySQL, PostgreSQL und Firebird. Ersteres ist sicher für alle gängigen Betriebssysteme verfügbar, bei den anderen beiden müsste ich erst nachschlagen. Außerdem gibt es da natürlich noch die kommerziellen Lösungen MS-SQL-Server, Oracle, DB2, etc., die aber auch als eingeschränkte Testversion kostenlos verfügbar sind (ich gehe einfach mal davon aus, dass hier niemand eine volle Enterpriselizenz möchte ;D).
Wieviele und welche Nutzer an der Gestaltung der Datenbank mitwirken können, hängt davon ab, auf welchem Rechner die Software letztendlich installiert wird und wie die Zugriffsrechte vergeben werden. Zum Verständnis: Hinter solchen Webseiten, wie dem Mineralienatlas steht auch eine solche Datenbank, in der alles abgelegt wird. Je nachdem welche Informationen man durch Verwendung eines bestimmten Links and das System übermittelt, werden Daten abgerufen und daraus die neue Webseite dargestellt.
Für eine Bestimmungshilfe müsste zum einen die Struktur der Datenbank und zum anderen das Abfragewerkzeug entwickelt werden. Ob man dies dann nur lokal auf einem Rechner benutzt und bei Bedarf komplett an andere weitergibt oder ob man das über das Internet anbietet ist dann erstmal zweitrangig. Wenn die Struktur der Datenbank bekannt ist, kann sich theoretisch auch jeder mit genügend Programmierkenntnissen sein eigenes Abfragewerkzeug bauen, was aber vermutlich nicht allzu wünschenswert ist (Sicherheit und Konsistenz der Datenbank, wenn viele daran arbeiten)
Günter
-
Wenn ich das alles richtig verstanden habe muß folgender Weg gegangen werden, wobei ich mich gern berichtigen lasse -
- organisieren und festlegen eines Computers bzw. Festplatte auf der die Datenbank, in denen die Bilddatei gespeichert wird , angelegt wird,
- festlegen der software,
- festlegen was gespeichert wird, z.B. Bilder mit Zusatztext
- festlegen was man gezeigt haben will und nach welchen Kriterien selektiert wird. Das ist der einzige Punkt der aus mineralogischer Sicht diskutiert werden muß. Möglicherweise dauert das am längsten.
- festlegen der Zugriffswerkzeuge
- füllen der Datenbank, Das sollte, nachdem man sich über die vorangegangenen Schritte geeinigt hat kein Problem mehr sein.
Ich denke wir sollten hier noch einmal betonen, daß zu den vielen Bildersammlungen, die schon existieren keine weitere dazukommen soll, in der mineralogische high-lights oder lupenreine Kristalle präsentiert werden. Die Bilder sollten hauptsächlich sicher beestimmte Aggregate und Gangstücke zeigen, wie man sie vorwiegend findet, ohne daß man von einer typischen Kristallform sofort auf das Mineral schließen kann. Wir sollen nicht vergessen, daß eine Entscheidungshilfe entstehen soll, die dazu dienen soll, Eigenfunde besser zu beurteilen.
Also, gehen wir es an und wie fangen wir an ?
Gruß und Glück Auf
Uwe
-
Hallo,
- festlegen was gespeichert wird, z.B. Bilder mit Zusatztext
- festlegen was man gezeigt haben will und nach welchen Kriterien selektiert wird. Das ist der einzige Punkt der aus mineralogischer Sicht diskutiert werden muß. Möglicherweise dauert das am längsten.
Diese beiden Punkte sind m. E. die wichtigsten Punkte, die geklärt sein müssen, bevor man überhaupt an Software und Rechner denkt. Eine geeignete Software bzw. ein Rechner kann erst dann sinnvoll ausgewählt werden, wenn klar ist, was man eigentlich mit dem System machen will. Wenn die beiden oben genannten Punkte geklärt sind, dürfte auch abschätzbar sein, um welche Datenmengen es sich hier drehen wird.
- organisieren und festlegen eines Computers bzw. Festplatte auf der die Datenbank, in denen die Bilddatei gespeichert wird , angelegt wird,
- festlegen der software,
- festlegen der Zugriffswerkzeuge
Wenn für diese Schritte noch ein wenig Zeit ist, könnte ich versuchen, dies als Schülerprojekt zu vergeben - ich arbeite als Lehrer an einer Berufsschule für IT-Berufe. Für die Entwicklungs- und Testphase gäbe es dann auch einen geeigneten Rechner, für den späteren Regelbetrieb müsste das System dann allerdings umziehen.
- füllen der Datenbank, Das sollte, nachdem man sich über die vorangegangenen Schritte geeinigt hat kein Problem mehr sein.
nur noch ein Zeitproblem ;)
Ich denke wir sollten hier noch einmal betonen, daß zu den vielen Bildersammlungen, die schon existieren keine weitere dazukommen soll, in der mineralogische high-lights oder lupenreine Kristalle präsentiert werden. Die Bilder sollten hauptsächlich sicher beestimmte Aggregate und Gangstücke zeigen, wie man sie vorwiegend findet, ohne daß man von einer typischen Kristallform sofort auf das Mineral schließen kann. Wir sollen nicht vergessen, daß eine Entscheidungshilfe entstehen soll, die dazu dienen soll, Eigenfunde besser zu beurteilen.
Da stimme ich voll mit dir überein, Feld-Wald und Wiesen-Stufen sind sicher das Beste für solch eine Bestimmungshilfe.
bis denn
Günter
-
Hallo Günter,
prima, ich habe im stillen erwartet, daß Du Deine IT-Kenntnisse beisteuerst. Zeit sollte kein Problem sein, getreu dem Motto: "Gut Ding will Weile haben." ;).
Ich werde mal über Pfingsten nachdenken, was ein Datensatz enthalten soll. Den stellen wir dann zu Diskussion. Die weiteren Schritte dann Zug um Zug.
Bis auf weiteres
Glück Auf
Uwe
-
Rein aus Neugierde:
ist die Tabelle gediehen ? und wenn ja, in welcher Form - und wie brauchbar/hilfreich war bzw. ist sie ?
-
Irgendwie ist das Projekt in Verbessenheit geraden bzw. glaube ich mich zu erinnern, daß nach längeren Nachdenken der Aufwand als zu groß erschien. Eventuell sollte man es sich wieder mal vornehmen?
Gruß
Uwe
-
wäre eventuell reizvoll - besonders wenn es sich innerhalb des MA umsetzen ließe.
daß nach längeren Nachdenken der Aufwand als zu groß erschien
jupp - aber der MA ist ja sowieso schon eine riesige Datenbank - die sollte man doch irgendwie dafür verwenden können.
vielleicht könnte man bei den Mineralien eine Funktion "Begleitminerale anzeigen" einführen, wo dann eine Liste mit diesen - in absteigender Häufigkeit des gemeinsamen Vorkommens gereiht - angezeigt wird ? (und bei jeder der Vergesellschaftungen dann eine Liste mit den entsprechenden Fundstellen)
und dazu eventuell eine Suchfunktion, mit der für jede Fundstelle bzw. für jede Vergesellschaftung gleichartige bzw. verwandte Paragenesen angezeigt werden - wiederum in absteigender Reihenfolge von "vollkommener Übereinstimmung" bis hin zu Übereinstimmung bei einzelnen Mineralien ?
sollte man vielleicht mal mit den Admins / Programmierern diskutieren, falls das Interessse dafür groß genug ist.