Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: uwe am 23 May 06, 20:02
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Eine Frage an die Erzgebirgs-Sammler
Der an sich seltene Ludwigit kommt häufig im Skarn von Pöhla/Erzgebirge vor. Deshalb lag es für mich nahe, daß über den Berg in Antonsthal ähnliche strahlige Bildungen im Skarn ebenfalls Ludwigit sind.
Nun wurde aber in der Mineralienwelt erwähnt, daß in Antonsthal Ilavit vorkommt, der ja durchaus ähnlich - zumindest in der Aggregatform - aussehen dürfte. Strich und Härte sind dummerweise bei beiden Mineralen sehr ähnlich.
Hat da jemand entsprechende Erfahrungen ??
Glück Auf
Uwe
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Aus einer alten Sammlung habe ich mal einen "Ilvait" aus der Gegend bekommen, der auch so schwarz und strahlig aussah, und sich nach einer Röntgenanalyse als ein Amphibol erwiesen hat.
Glück Auf
der Stollentroll
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Ilvait/Ludwigit visuell ähnliche Amphibole kann ich auch bestätigen.
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Erst mal danke für die Hinweise auf Amphibol. Ich habe mich sowieso gewundert wieso Ludwigit oder Ilvait in Antonsthal so reich vorkommen. Ich werde dies zum Anlaß nehemn, mich mal intensiver mit der Amphibolgruppe zu befassen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo,
Bei meinen Besuchen der FO Pöhla und Antonsthal habe ich lediglich ein Stück von Pöhla gefunden, das ohne Zweifel Ludwigit war (rotbrauner Strich).Diese graugrünen oder schwarzbraunen strahligen Minerale sind in der Regel Amphibole. Meist dürfte es sich um Mischkristalle von Tremolit(Ca2Mg5(Si8/sub]O22(OH)2) und
Ferroaktinolith (Fe2+anstelle von Mg) handeln. Solche Mischkristalle heißen Aktinolith. Aktinolith ist neben Klinopyroxen (MK Diopsid-Hedenbergit, früher oft als Salit bezeichnet´) und Granatmischkristallen der Reihe Grossular-Andradit das häufigste Mineral der Kalksilikatfelse und Skarne im Gebiet Schwarzenberg. Besonders auf der Halde des Fällbachschachtes bei Antonsthal sinsd Amphibole häufig.
Ilvait weist einen im Vergleich zu den Amphibolen einen eher metallischen Glanz auf und bildet eher säulige Kristalle als faserige Büschel. Amphibole weisen, je nach Ausbildung einen Seidenglanz (feinfaserig (Asbest!!!)) bis Glasglanz auf.
Glück Auf!
smoeller
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Hallo Smoelller,
danke für den Hinweis auf den Strich von Ludwigit. Ist der wirklich rotbraun ? In einem Bestimmungsbuch steht als Strichfarbe schwarzgrün, aber das will eventuell nichts besagen. Falls Du recht hast, was ich grundsätzlich nicht bezweifle, wäre das ja ein gutes Unterscheidungskriterium zu den ähnlichen Amphibolen.
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Hallo,
Ich habe das eben mal mit einem Ludwigit von Pöhla ausprobiert. Der Strich ist schwarz, aber es geh eher ins bräunlichschwarz als ins grüne. Amphibole hingegen haben meist einen deutlicher grünen Strich.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
ich habe natürlich sofort die beiden Ludwigite aus meiner Sammlung über die Strichplatte gezogen. Ja, der Strich war bei beiden deutlich ins Braune gehend. Beim Ludwigit aus Pöhla zweifle ich ja nicht - dort kommt (oder kam) er vor. Bei Antonsthal bin ich mir nach wie vor trotz der Strichfarbe nicht sicher.
Sehen Ludwigit- und Amphipolaggregate eigentlich ähnlich aus oder können sogar beide Minerale in einem Aggregat nebeneinander vorkommen ? Erlauben das die Bildungskriterien beider Minerale ?
(Logisch, daß ich bei Ludwigit besonders sensibilisiert bin ;D)
Gruß
Uwe
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Hallo,
Leider sehen sich schwarze Amphibole, wie sie in Antonsthal häufig vorkommen, und Ludwigit sehr ähnlich.
In der LAPIS (10/92) wird von einem Vorkommen von Ludwigit mit Aktinolith (Amphibol!) und Diopsid von Breitenbrunn berichtet. Also erscheint ein gemeinsames Vorkommen durchaus möglich.
Aktinolith ist sicher weniger das Problem, denn der ist graugrün und hat immer Seidenglanz. Ganz im Gegensatz zu den schwarzen Amphibol-Mineralen, die man in Antonsthal öfter findet (Fällbachschacht). Die sind aber meist eher stengelig oder grobstrahlig. Ludwigit ist meist eher radialstrahlig. Am Besten ein Foto reinstellen. Dann kann man vielleicht mehr sehen.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
ich war gestern in der Lagerstättensammlung in Hartenstein, dort ist ein großer Ilvait aus Antonsthal ausgestellt, rein visuell ist er für mich von Ludwigit (der auch dort ausgestellt wird) nicht zu unterscheiden. Da wird wohl nur eine Analyse helfen.
Gruß Jürgen
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Ich habe in Pöhla sowohl schwarzen Amphibol als auch eindeutigen Ludwigit gefunden. Während der Amphibol glänzend war und eine reine schwarze Farbe hatte, war der Ludwigit bläulich schwarz. Nach einem Bad in Salzsäure war er weißlich überhaucht. Manchmal hat er auch geringe Anteile weißer Begleitmineralien. Ludwigit habe ich in Pöhla nur in einem eng begrenzten Bereich von wenigen Quadratmetern gefunden, einer kleinen ausgesprochenen Ludwigithalde, während der rein schwarze Amphibol auf dem Haldengelände relativ verbreitet war.
Von der Lagerstätte her würde ich in Antonsthal beide erwarten, kenne mich aber dort nicht aus.
Vorschlag: wenn keine Analyse möglich, auf blauschwarze ("rabenschwarze") Farbe achten und einen Splitter in Salzsäure (Achtung, ätzend etc.!) legen.
Gruß Grauwacke
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Danke Grauwacke für den Hinweis mit der Salzsäure. Heute gehe ich nicht noch mal in den Keller. Morgen mache ich mal den Test. Das weiße Mineral ist übrigens Ascharit (Szaibelit) - die Magnesiumvariante des Ludwigit. Ich hatte mal vor Jahren einige Stücke davon aufgehoben. Schienen mir Esel aber damals nicht aufhebenswert. Solche Fehler macht man eben manchmal.
Ich hänge mal ein Bild meines fraglichen Ludwigits aus Antonsthal an.
Glück Auf
Uwe
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Habe das Bild vergessen - ich werde alt.
Uwe
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Hallo,
Würde bei dem Stück in jedem Fall ein Pulverdiffraktogramm machen lassen.Am Besten über irgendeine Universität. Da ist es meist kostenlos oder zumindest billig. Und da reicht eine kleine Probe vom Rand der Stufe (etwa erbsengroß) völlig. In Freiberg an der Bergakademie vielleicht. Am Besten mal in der Mineralogie nachfragen (Brennhausgasse/Ecke Untermarkt).
So rein optisch könnte das beides sein, wobei ich bei dem Bild doch eher von Amphibol (Hornblende) ausgehe.
Glück Auf!
Smoeller
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Nochmals danke an Grauwacke für den Tip mit der Salzsäure. Nach dem Salzsäuretest denke ich Klarheit zu haben. Mein Ludwigit aus Pöhla ist sicher wirklich Ludwigit, den er zersetzt sich heftig in Salzsäure. Die Farbe ist allerdings dunkelgrün.
Das Stück aus Antonsthal zersetzt sich überhaupt nicht und kann somit als Ferro-Hornblende angsprochen werden. Ilvait, der sich in Salzsäure auch zersetzen sollte scheidet somit auch aus.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe,
so jetzt habe ich zumindest die Diskussion überflogen.
Ich muß meine Aufzeichnungen durchgehen, um zu sehen, was ich damals alles mit Deinem Stück aus Anthonstal gemacht habe.
Irgendwie tendiere ich trotz aller o.g. Diskussion dazu, daß es doch Lugwigit ist. Soweit ich mich erinnere, scheidet aber definitiv Hornblende in Form von Aktinolith aus. Ich hätte sonst Scheuklappen vor den Augen haben müssen ..... Asbestbestandteile, verdammt das sieht doch ein Bilder, wenn er nicht ganz blöd ist. Oder bin / war ich doch blö.... ???
Also ich schaue mir das ganze nochmal an.
Gruß Moni
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Hallo Uwe,
es hat mir keine Ruhe gelassen .... :o
Also, ich hatte mir leider nichts notiert von wegen Strichfarbe, Härte, Löslichkeit etc. Uwe, auf die Strichfarbe würde ich mich nicht verlassen, die kann total variieren.
Ich habe z.B. Aktionolithe verschiedenes Fundorte mit Strichfarben von schneeweiß bis schwarz-grün.
Definitiv kann ich aber sagen, daß es sich bei dem Stück was Du mir überlassen hast, nicht um Ilvait handelt! Das Ausrufungszeichen ist sicher. ;)
Aktinolith, tja auf den ersten Blick ohne genaues Hinschauen, könnte man meinen, jawohl das ist es. ABER: Da liegen eindeutig IR-Bandenverschiebungen vor und außerdem fehlt die charakteristische Bande bei 3700 cm-1. Also ergo: kein Aktionolith.
Es könnte sich aber durchaus um eine Mischung handeln, d.h. ein wenig Matrix ist mit in die Probe gekommen. Diesbezüglich schaue ich mir das Handstück auch noch mal an.
Um es endgültig aufzuklären, gäbe es noch die Möglichkeit, jemand stellt Ludwigit für eine Probe zur Verfügung und ich vergleiche nochmals. Also was ist Jungs?
Grüße von Moni
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Hallo Uwe,
wieso bist Du der Meinung, dßs Ludwigit sich in HCl "heftig" zersetzt? Meiner Meinung ist er lediglich schwach löslich, d.h. eine heftige Reaktion ist nicht zu erwarten.
Im Übrigen, Dein Probestück von Anthonstal bringt eine schwarze Strichfarbe leicht grünlich angehaucht. Also: schwarz-grün -wie in Büchern angegeben. Es verhält sich beim Pulverisieren auch nicht wie ein Akthinolith, wird nicht wattig weich sobdern einfach nur pulvrig.
Bleibe dabei, Das mir überlassene Probestück ist kein Aktinolith.
Uwe, nehme Deinen Ludwigt bitte mal, male ein Stück auf und halte dann das Pulver über eine Gasflamme. Was passiert?
Gruß Moni
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Hallo Moni,
gute Idee. Bor färbt die Flamme grün. Werde mal einen Test machen.
Gruß
Uwe