Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Philip Blümner am 13 Jun 04, 21:54
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Hallo!
Ich wollte mal wissen, wie alt Mineralien sind bzw. wie schnell sie wachsen?
Darüber habe ich noch nirgends was gefunden, vielleicht bin ich aber zu dumm zum Suchen ::)
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das hangt vom mineral ab...
alpine quarze warten schon 10.000e jahre auf dich im kluft
winter-schnee-eis-gefrieren-sommer-(sonne)-meistens-regen-in-die-alpen-mechanische-erwitterung-lawine-eis-schnee-(das-jahre-jahre lang)-und-dann-hammer-meisel-strahlstock-im-rucksack-im-papier-im-auto-nach-hause-auspacken-waschen-im-vitrine-und-die-sind-noch-nicht-kaputt :o
und
alunogen-xx, salmiak-xx, selen-xx uzw vom Anna/Alsdorf sind schon etwa 6 wochen spater wieder da, wenn du 6 wochen fruher dachte: 'jetzt habe ich alles mitgenommen' ;)
und
die letzte vulkane im eifel waren etwa 10.000 jahre her aktiv, die schone blaue jeremejewite vom wannenkopfe sind damals entstanden
uzw
Hojje! Frank
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Hallo slaggy,
da hast Du Dir aber eine sehr komplexe Frage einfallen lassen ;D.
Nehmen Wir mal die Sekundärmineralien, viele von denen (die man heute findet) haben sich erst in jüngerer Zeit gebildet.
Vor allem auf den alten Abraum-und Schlackenhalden bereits erloschener Bergbauaktivitäten.
Bestes Beispiel ist (denk ich Mal) Laurion/Griechenland.
Dort haben sich in den antiken Schlacken unzählige Mineralien gebildet (bitte jetz keine Diskusion, ob man da von Mineralien sprechen kann ;))
Theoretisch müsste es Mineralien seit der Zeit geben, zu der sich die Erde abgekühlt hat. Nur wird es von diesen vor Mill. Jahren gebildeten Mineralien wohl heute nichts mehr geben...
Mineralbildungen sind ein ewig fortlaufender Prozess, solange der 'innere Motor' der Erde läuft und die Verwitterung des entstandenen Materials anhält, sollten wir noch einige Jahre mit Mineralien versorgt werden.
Ich denke mal, es ist schwierig zu sagen wie alt Mineralien wirklich sind-so könnte ein Quarz aus dem Alpen jünger sein, als ein Quarz ausm Harz.
Es hängt halt viel von den erdgeschichtlich, relevanten Vorkommnissen ab.
der Schatten
Nachtrag: habe da was zum lesen:
http://www.adolf-reichwein-schule.de/u_mat/geschi/e041.htm
und
http://www.asoka.de/mineralalpin/ (ob da alles stimmt :-\)
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Hi,
Zirkon und Monazite sind (glaube ich) recht alte Mineralien, die überstehen Wiederaufschmelzungen der Gesteine und werden daher zur Altersbestimmung von z.B. Pegmatiten benutzt. Muss mal sehen ob ich da Literatur dazu finde!
Glück AUf Flo
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Hallo!
Danke erstmal.
Ja, die Frage ist komplex. Es kommt ja sicher auch drauf an, wieviel welchen Elements in der Matrix/Umgebung vorhanden ist usw...
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Manche Sekundärmineralien wachsen bei guten Bedingungen sicher innerhalb von Stunden bis Wochen.
Schweizer Mineralogen hatten mal einen größeren Bergkristall untersucht (Analysen vom Kern bis hin zum Rand), und herausgefunden, daß er über einen Zeitraum von ca. 1 Mio Jahren gewachsen ist. (Der Bericht stand, wenn ich mich recht erinnern kann, in einem Lapis-Sonderheft - über Alpine Minerale?).
Uwe Kolitsch
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Hallo zusammen,
die ältesten radiometrisch datierten Zirkone zum Beispiel stammen aus dem Archaikum und haben ein Alter von ca 4,2 Milliarden Jahren! :o
Die mussten den Gesteinskreislauf also schon mehrfach 'durchmachen' und haben es unversehrt überstanden!
Gruß, Erik
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Was sind Sekundärmineralien?
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Hi slug,
Sekundärmineralien sind Mineralien die zB bei der Zersetzung und Umwandlung von Erzen entstehen.
Malachit und Azurit beispielsweise sind sekundäre Kupferminerale.
Gruß, Erik
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Leute, sagt mal lest Ihr keine Fachbücher ?
In jedem besseren Mineralienlehrbuch ist die Entstehung der einzelnen Mineralarten (pneumatolytisch, Hydrothermal, kontaktmetamorph usw.) ausführlich beschrieben.
Daraus kann man ableiten, daß die hydrothermalen Quarze und auch alle anderen hydrothermal gebildeten Kristalle eben nur so lange wachsen, wie der Druck der hydrothermalen Lösung anliegt. Um einen Quarz wachsen zu lassen, braucht es keine Million Jahre. Quarzkristalle werden heute schon künstlich aus der Lösung gezüchtet.
Ich habe allerdings mal gelesen, daß in den alpinen Zerrklüften die Bergkristalle durch zirkulierende Wässer entstehen. Das allerdings braucht dann schon seine Zeit.
In vulkanischen Gebieten entstehen in größeren Tiefen auch heute noch die schönsten Mineralstufen. Bis die aber zugänglich sind, muß der Vulkanismus erloschen und das Deckgebirge weitgehend abgetragen sein. Das dauert dann.
Glück Auf
Uwe
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Wachstumsgeschwindigkeit wäre dann ein weiteres Thema ..
schnell in der damaligen Eifel nach oben ausgestossene Lapilli z.B., bringt auch ganz rasche Abkühlung der Mineralien mit sich; dadurch entweder nur glasige Massen, skelettartige 'Individuen' oder winzige Kriställchen..wie sollten auch die Kristalle 'reifen', wenn sie ad hoc durch Vulkanausbrüche nach oben 'geschossen' wurden und keine Zeit hatten, langsam abzukühlen.. :)
Ergänzung zum Alter von Gesteinen (Gesteine bestehen ja immer aus einem oder mehreren Mineralien)..'unser' Phyllit aus Bierstadt ist mit das älteste Gestein Deutschlands..480 Millionen Jahre alt! ;)
Gruß Peter
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Hallo uwe,
ganz so pauschal kannst Du das nicht sehen.. ;)..
...tektonische Plattenbewegungen und damit als Folge Vulkanismus, etc. gab es nicht nur zu e i n e r bestimmten Zeit (nämlich zur Variskischen Gebirgssbildung - Oberkarbon - vor rd. 325 Millionen Jahren) sondern auch schon viel früher und immer wieder bishin zum Quartär in dem wir heute leben..
...hydrothermale Entstehung z.B. erfolgt immer als letztes Stadium im Rahmen der magmatischen Entstehung von Mineralen - also auch nach der Pegmatitbildung (aus den Restschmelzen) ..folglich kann auch die hydrothermale Entstehung entweder vor X Millionen Jahren eingesetzt haben oder auch vor Y Milionen Jahren.. ;)..je nachdem wann der entprechende Gesteinkreislauf 'angestossen' wurde..
..so sehe ich das jedenfalls..aber das leite ich jetzt einfach aus eigenen Überlegungen ab..man kann ja darüber auch noch mal wieter diskutieren..
:)
..und richtig: zirkulierende Wässer haben für die Quarz-Entstehung in Kluftsystemen (Zerrklüfte) der Alpen z.B. länger gebraucht..
2. Beispiel..
Es gibt Gipskristalle in Stollensystemen die nach 50 Tagen entstanden sind; es gibt aber auch Gipskristalle die länger brauchen..
Gruß Peter
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Ich habe keine Fachbücher, in denen ich sowas lesen könnte.... :-\
Aha, es ist also ganz unterschiedlich und allgemein eine Laune der Natur. Ich denke nicht, dass die Natur einen Vulkanausbruch verhindern würde, nur damit wir schöne Mineralien ernten könnten ;D
Ich habe auf der Messe in Stuttgart Gips-Kristalle erworben, die auf Schilf oder Stroh o.ä. wuchsen. Und die können dann net sooooo alt sein.
...Sekundärmineralien sind Mineralien die zB bei der Zersetzung und Umwandlung von Erzen entstehen.
Malachit und Azurit beispielsweise sind sekundäre Kupferminerale.
Gruß, Erik
Sind also Sekundäre Mineralien welche, die ein Metall beinhalten?
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Wie kann man denn das Alter bestimmen? Durch Radiometrie?
Oder durch die C14-Methode?
Mich würde es schwer interessieren, wie alt meine Mineralien sind!
Diese 4,3 Mrd alten Zirkone...puuh...boah...staun :o
Wie groß sind denn die?
Wow, die haben ja viel erlebt...die haben ja die ganzen Dinos etc
miterlebt. Wenn die sprechen könnten!!!
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zu Sekundärmineralien: meines Wissens (nur kleiner Sammler) gibt es sehr viele Sekundärmineralien z.B. Kupfersekundär wie Azurit und Malachit... und bei Phoshpaten wie Triphylin, Zwieselit, Apatit.. sind Sekundärphosphate dann Beraunit, Kakoxen, Vivianit.... so kann man aus den Sekundärmineralien auf die verwitterten Primärmineralien schließen, müssen also nicht nur Erze sein.
zu Altersbestimmung mit Zirkonen, puh muss ich erst mal suchen da bin ich nicht mehr so am laufenden, hat glaub ich was mit der letzen AUfschmelzung und dem Schalenwachstum (Zonarbau) dieser zu tun. Bin aber halt nur ein Sammler kein Wissenschaftler, aber vielleicht kann jemand anders da weiter helfen!
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untersuchungen zum altersbestimmung von gesteine und minerale werden genutzt zum beispiel:
-Homogenisations temperaturen von flussige einschlusse in quarze
zum bestimmung der tiefe und druck der begrabung bei gebirgsbildung der alpen (P/T)
-Anorthit gehalt in Plagioklase
-Wasserstoff gehalt in Quarze
-Vorkommen von Staurolith im Gneis
-Paragenese Tremolith-Calcit in metamorphosierter Dolomit
etc geben alle anweisungen uber die Druck Pmax (Begrabungstiefe) / max.Bildungstemperatur die Mineralien (Tmax)
Die Quarze am Gischigletscher sind dann gebildet worden zwischen 9,5 und 11 Kilometer Tiefe (!); in ungefahr 2 Kbar Druck und 500 grad Celsius Temperatur...
sehe seite 17 von dieses artikel
http://www.strahlen.org/lit/1996-115.pdf
es ist in hollandisch, aber wenn du ein bischen muhe machst lest das fur dich genau so einfach
als deutsch lesen und schreiben fur mich ist...
zwei bier - twee bier oder.... zehn bier - tien bier
ein brot - een brood
eine liebe frau - een lieve vrouw :D
uzw - etc
Hojje! Frank
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noch 'ne Ergänzung:
die genaueste Methode zu Altersbestimmung von Gesteinen oder Mineralien ist das Messen radioaktiver Isotope (Halbwertszeit!). Dazu sind U- oder Th- haltige Minerale gut geeignet - und da ein Zirkon immer etwas radioaktiv ist und gleichzeitig sehr beständig gegen Verwitterung etc, eignet der sich dafür besonders gut.
Darin liegt aber auch ein Problem: Es kann sein daß in einem viel jüngeren Gestein ein viel älterer Zirkon gefunden und so die Altersbestimmung verfälscht wird!
Gruß, Erik ::)
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Neben der bekanntesten Methode zur Altersbestimmnug nämlich der C14 Methode, wie Erik treffend beschrieben hat, gibt es noch 2 weitere unbekanntere Methoden..nämlich die Strontium-Rubidium-Methode und irgendwas mit Argon-..hab's momentan vergessen..
Gruß Peter
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..hier hab ich was, den Mars betreffend..
'..Erst sehr viel später hat dann ein weiterer Meteorit den Gesteinsbrocken in den Weltraum katapultiert. Die Analyse der während dieser Zeit durch Höhenstrahlung erzeugten Radionuklide zeigt, daß die Wanderung durch den Weltraum an die 16 Millionen Jahre gedauert haben muß, bevor der Meteorit vor 13.000 Jahren in der Antarktis aufschlug.
Dieses Alter von 3,6 Milliarden Jahren will ein Team am Field Museum in Chikago nicht "kaufen": Sie haben mit der Strontium-Rubidium - Methode das Alter der Carbonat-Ablagerungen im Meteoriten mit nur 1,3 Milliarden Jahren datiert, auf 100 Millionen Jahre auf oder ab kommt es dabei nicht so an. Wenn dieses Alter stimmt, dann können die Spuren der Lebewesen auch nicht älter sein. ..'
..das ist ein Zitat aus:
http://www.wienerzeitung.at/frameless/lexikon.htm?ID=122
..so und zur Kalium-Argon-Methode hier etwas..
http://www.adolf-reichwein-schule.de/u_mat/geschi/e041.htm
..alles recht interessant .. :)
Gruß Peter
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Hossa, da gibts viele Methoden!
Aber es sind keine Weisen, die man als Sammler zuhause verwenden kann oder?
Der Meteorit, der 16 Mio. Jahre durch das Universum flog...dass es ihm net langweilig wurde? ;D
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ja, nicht mal die C14-Methode kann ein 'normalsterblicher' Sammler anwenden.. ;).. ;D
..und so mancher Flug ist schon recht weit..stimmt.. ;)
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Hmmm....is ja doof irgendwie.
Könnte man sowas in der Uni machen?
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Hallo slug,
Ja bestimmt....aber das kostet wahrscheinlich auch einiges :P
Gruß, Erik
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Das ist ja schade!
Vielleicht gibt es billigere und handelsfähige Versionen in 30Jahren oder so ;)
Ich würde meine Mineralien nach dem Alter ordnen. Aber wenn das nicht so einfach möglich ist... :'(
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Hallo Slug, :)
bei einem Versuch, die Feuersetzparagenese von Badenweiler (Alter Mann Felsen) betreffend, konnte ich innerhalb von etwa zwei Jahren "Mineralien" wie z.B. Elyit, Menninge, Massicotit "züchten", -allerdings nicht so gross wie die Originale von der Fundstelle. :D :D
Des weiteren ist der Elyit auch nicht besonders stabil, er wird mit der Zeit grün und scheint sich in Richtung Caledonit, o. ä. umzuwandeln. :'(
Glück auf,
Findus ;)
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Hallo Findus,
der Elyit und der Caledonit von Badenweiler sind doch auch so schon im
< als 1 mm Bereich..dann bräuchte man ja nach Deinen 'Züchtungen' ein Rasterelektonenmikroskop.. ::) :o ;D
Gruß Peter
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Hi Findus,
mich würde sehr interessieren, wie du die Feuersetzparagenese gezüchtet hast (ich hatte mich schon mit solchen Paragenesen anhand von Material aus Badenweiler und den Vogesen auseinandergesetzt).
Artikel über Pb-Nitrate aus solchen Feuersetzparagenesen kann ich dir als PDF zuschicken, falls Interesse besteht.
GA, Uwe Kolitsch
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Hallo Peter, :) :)
offensichtlich gehörst Du nicht zu den Glücklichen, die in Badenweiler
auch mal grössere Elyite gefunden haben. So kenne ich zwei Stüfchen, auf denen die Elyite in feinnadeliger Ausbildung Größen über 1mm
erreichen. Eine davon habe ich, hierbei hat das halbkugelige Aggregat
einen Durchmesser von ca. 2 mm. (Leider auch am Verblassen! :'( :'( :'()
Bei der anderen Stufe eines Kollegen handelt es sich um die grössten Elyite, die ich bislang von Badenweiler gesehen habe; hier hat das Aggregat (ebenfalls feinnadelig und kugelig ausgebildet) einen Durch-messer von ca. 4 mm.
Zu meinen gezüchteten Elyiten: Sie sind bereits bei 25X Vergr. gut zu erkennen (also auch ohne REM).
Die Caledonite sind aber in der Tat sehr klein, offensichtlich wachsen diese
eben etwas langsamer. Aber ich habe absichtlich noch nicht alles Material geknackt und werde dies voraussichtlich irgendwann nächstes Jahr tun.
Bin gespannt, was sich bis dahin noch alles ergibt.
Glück Auf,
Findus ;)
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Hallo Uwe,
bislang habe ich noch nicht alles Material geknackt, wie Du aus meinem Antwortschreiben an Peter entnehmen kannst, d.h. ich bin noch nicht
zu einem entgültigen Ergebniss gekommen, werde diese Testreihe jedoch
wiederholen und etwas gezielter und wissenschaftlicher vorgehen, da
dieser Versuch, der zu meiner grossen Freude auch noch positiv
ausgegangen ist, einfach so "Pi mal Daumen" abgelaufen ist, wodurch ich
einige wichtige Erkenntnisse gewonnen habe, welches Gestein sich
offensichtlich mehr oder weniger eignet, um diese Sekundärmineralien
zu erhalten,- es hat nicht bei allen Steinen geklappt, die ich von Badenweiler mitgenommen habe. Auch was Temperatur etc. anbelangt,
will ich noch etwas mehr ins Detail gehen.
Ich werde hier an dieser Stelle nicht veröffentlichen, wie ich genau vorgegangen bin (kein Koch verrät seine Rezepte).
Ich denke, dass ich evtl. im Lapis, wenn ich alles ausgewertet habe, einen entsprechenden Bericht veröffentliche, da diese Thematik bestimmt nicht ganz uninteressant ist, und auch noch andere Sammler interessiert.
Da ich dieses Forum nicht für einen weiteren, reinen "Info-Austausch" über diese Thematik zweckentfremden will, schlage ich vor, dass ich Dich
über Deine EMail- Adresse in Wien kontaktiere, wenn es Dir so recht ist.
Wenn Du über eine andere Adresse besser zu erreichen bist, schicke
diese bitte an : findus1@onlinehome.de
-Ansonsten kurze Antwort hier, dann kann ich Dir mein weiteres Vorgehen
erläutern.
Glück Auf,
Findus ;)
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Vielleicht kann man die Frage etwas leichter machen:
Sind alle Mineralien in Deutschland gleich alt?
Oder können wir eine Liste erstellen, indem die Alters/en (?) von verschiedenen Mineralein an deren jew. FO stehen?
Schlachtet sie!
Sluggy
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Hallo sluggy,
Also eins kann ich gleich sagen: Nein, natürlich sind die Mineralien Deutschlands nicht gleichen Alters.
Wie schon erwähnt hängt das Entstehen der Mineralien von div. geologischen Prozessen ab...und die laufen selten auf so einem großem Gebiet gleichzeitig ab ;).
Schau Dir einfach mal die Entstehungsgeschichte des Harzes an und vergleiche das mit den Alpen oder der weitaus jüngeren Eifel.
Denke mal da wirst Du schon zeitliche Unterschiede bemerken...und viele Mineralien kommen in allen 3 Gebieten vor.
Ich weiß...hilft Dir nich wirklich weiter...aber einfach is es halt nich :)
der Schatten
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..allerdings wurden die Alpen zum selben Zeitpunkt wie das Rheinische Schiefergebirge samt Taunus und wie der Himalaya aufgefaltet..nämlich vor rd. 325 Millionen Jahren zum Zeitpunkt der VARISKISCHEN GEBIRGSBILDUNG!.. im Oberkarbon..es sei denn, ich würde jetzt was durcheinander bringen.. ;)
..und Alfred Wegener ist der Pionier der Plattentektonik gewesen..bereits vor 1915 (!!!) als er noch von den hirnlosen Akad.... und Idi.... (selbst zensiert..) seiner Zeit ausgelacht wurde.. :( ::) :P..
..selbst die Pädagogen unserer Zeit haben noch in den 60ern den Schülern wie mir z.B. Blödsinn über die Enstehung der Berge beigebracht..da war von dem Genie der Erdgeschichte..Alfred Wegener keine Rede..welche Ignoranten.. ??? ::)..ohh. ich merke, wie ich mich da wieder hochschaukeln könnte.. :-\..also Themawechsel..
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Hallo Peter,
ging die Faltung der Alpen nich erst richtig vor 35 Mio. Jahren los... ???
-> Alpidische Gebirgsbildung... ???
...oder bin ich da jetz fern ab vom Weg ???
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...hast recht.. :)
guckst Du hier..
http://members.vol.at/roemer/2003/roe_0322.htm
..habe da bezüglich Alpen und dem Himalaya das Tertiär mit dem Oberkarbon 'vermischt' gehabt.. ;)..aber alles andere stimmte..
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Kann man denn vielleicht das Alter bestimmter Mineralien den Fundorten zuordnen?
Vielleicht sollte ich mir einfach mal ein Buch zulegen, worauf Peter ja wert legt und ja auch berechtigt ist!
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Hallo sluggy,
interessante Frage...
Das is wohl mehr als schwierig....
Du müsstest dann erstmal das Alter des betreffenden Minerals herausfinden.
Sollte dies 100pro gelingen...musst Du das dann 'nur' noch mit den weltweiten Daten vergleichen und auch diese müsen 100pro stimmen.
Also musst du wissen, wo genau welches Mineral zu welchem Zeitpunkt entstanden ist....das dann einfach abgleichen und fertig :-\
...mmmmh wär mir wohl eher zu stressig, vor allem weil die Erfolgsaussichten mehr als gering sind, mal von den Kosten für die Untersuchungen abgesehen.
Grüße
vom Schatten
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Gut, dann ist das Thema vorerst für mich erledigt!