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Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Uwe Kolitsch am 15 Feb 19, 16:46

Titel: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 15 Feb 19, 16:46
In unserer Lagerstättensammlung haben wir in der Ti-Lade Stücke mit folgenden 2 Etiketten.

Ich kann nur entziffern
"...stickstofftitan"
"aus der ..."

Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: bodojoe am 15 Feb 19, 20:44
Hallo Uwe,
bei dem oberen Etikett könnte ich noch folgendes entziffern: "Rotheisenkies mit Kalkzuschlag und Holzkohle aus der Hochofen...... ..... bei Lahn-stein".
Vielleicht hilft es Dir ja weiter.

Gruß Jörg
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: helgesteen am 15 Feb 19, 20:47
Hallo Uwe,

ich würde sagen, das heisst "Cyanstickstofftitan".

Du kannst mal danach Googlen, es gibt z.B.
diesen (https://books.google.de/books?id=ShoSAAAAIAAJ&q=cyanstickstofftitan&dq=cyanstickstofftitan&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjA15HTyb7gAhVkp4sKHcxaAPoQ6AEIQzAE) Treffer.


Viele Grüße,
Helge
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: helgesteen am 15 Feb 19, 20:52
oben geht es weiter "...aus der Hohofensau. Hohenrein bei Lahnstein 1852". Das ist wohl das heutige "Hohenrhein".

unten steht "...auf der Eisensau von Geislautern bei Saarbrücken".

Viele Grüße,
Helge
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: bodojoe am 15 Feb 19, 21:08
Das obere würde ich folgendermaßen vervollständigen :"... aus der Hochofensau Hohenrein bei Lahnstein"Gruß Jörg
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: heli am 16 Feb 19, 09:47
Zusammengefasst:

Rotheisenstein mit Kalkzuschlag und Holzkohlen; Cyanstickstofftitan aus der Hochofensau; Hohenrein bei Lahnstein 1852

Cyanstickstofftitan aus der Eisensau von Geislautern bei Saarbrücken

 
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Embarak am 16 Feb 19, 10:36
Der Begriff Cyanstickstofftitan interessierte mich.
Schwer, über google etwas zu finden. Alles Hinweise auf alte Bücher.
Immer wieder in diesem Zusammenhang erwähnt ein Herr Friedrich Wöhler, der Entdecker der Harnstoffsynthese.
Als Summenformel finde ich sowohl Ti10C2N8 als auch Ti5CN4.

https://de.wikisource.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_W%C3%B6hler

https://books.google.de/books?id=rSqDBwAAQBAJ&pg=PA349&lpg=PA349&dq=Friedrich+W%C3%B6hler+Cyanstickstofftitan&source=bl&ots=rzwoIZW6bl&sig=ACfU3U1D3KmJv6ZMGFvb0D5e0eAoh5xS9Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjttv3y-b_gAhWBC-wKHVx_CRcQ6AEwCnoECAMQAQ#v=onepage&q=Friedrich%20W%C3%B6hler%20Cyanstickstofftitan&f=false

Mal sehen, ob ich abends noch weiter komme...
Norbert
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Axinit am 16 Feb 19, 17:08
Servus,

die Etiketten geben schon die entscheidenden Hinweise: offensichtlich handelt es sich bei den Materialproben um technische Beiprodukte der (Roh)eisenherstellung, bei der offensichtlich titanhaltige Erze zum Einsatz kamen.

Im Gegensatz zu Eisen kann Titan nicht durch Kohlenstoff zum Metall reduziert werden, sondern bildet Titancarbid bzw. Titancarbidnitride.

Welche chemische Verbindung(en) denn nun vorlieg(en)t (vermutlich ein Gemisch) wird sich nach Augenschein bzw. dem Etikett nicht entscheiden lassen. Offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Titancarbidnitrid-Phasen.

Ein typischer Vertreter mit der Zusammensetzung TiC2N8 kristallisiert in einer kubischen Struktur.

Der Begriff CYANO bezeichnet ueblicherweise eine -CN-Gruppe (oder Anion oder Liganden) mit einer Dreifachbindung zwischen Kohlenstoff und Stickstoff. M. E. ist diese Praefix im vorliegenden Fall nicht anwendbar, da keine CN-Gruppen vorliegen.

LG & GA

Harald
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Uwe Kolitsch am 16 Feb 19, 17:58
Besten Dank an alle - ich bin schwer beeindruckt!
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Embarak am 16 Feb 19, 18:49
Zitat
...Der Begriff CYANO bezeichnet ueblicherweise eine -CN-Gruppe (oder Anion oder Liganden) mit einer Dreifachbindung zwischen Kohlenstoff und Stickstoff. M. E. ist diese Praefix im vorliegenden Fall nicht anwendbar, da keine CN-Gruppen vorliegen.

Nach meinem link auf books.google beschreibt Wöhler Cyanstickstofftitan um 1849.
Vielleicht ist Dein Einwand für diese Zeit nicht anwendbar.
Ich weiß zu wenig über Chemie-Geschichte: Wie war der damalige Stand der analytischen Chemie und der Nomenklatur?

Norbert
Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Axinit am 16 Feb 19, 19:38
Servus,

Woehler hat diesen Begriff gewaehlt, um zum Ausdruck zu bringen, dass der ihm vorliegende "Koerper" aus Stickstoff, Kohlenstoff und Titan aufgebaut war. Es war wahrscheinlich naheliegend aus den von ihm bestimmten  Verhaeltnissen dieser Elemente das Vorliegen von CN (= Cyan)-Bausteinen zu folgern.

Das Element Titan (Stickstoff & Kohlenstoff waren natuerlich bekannt)  ist - in mehr oder weniger (un)reiner Form  bereits seit 1826 bekannt. Woehler konnte daher mehr oder weniger genau die prozentualen Massenanteile der enthaltenen Elemente bestimmen - verifizierbare Aussagen ueber die Anordnung von bzw. Bindungen zwischen individuellen Atomen in Cyanstickstofftitan konnte er nicht machen.

Uebergangsmetallnitride/-carbide waren in der Mitte des 19 Jh wenig bekannt - Methoden zur Untersuchung derartiger Verbindungen fehlten weitgehend.

Wir wissen nicht, welche Substanz (oder welches Substanzgemisch) Woehler vorlag, noch kennen wir dessen prozentuale Zusammensetzung. Es handelte sich vermutlich um ein mehr oder weniger inhomogenes, technisches Nebenprodukt aus der Roheisenherstellung.

Der Begriff Cyanstickstofftitan taucht auch noch spaeter auf - tatsaechlich gibt es viele Hinweise, dass es sich bei diesen Substanzen   um Gemische aus Titannitrid/Titancarbid handelte.

GA

Harald




Titel: Re: "...stickstofftitan" (2 alte Etiketten)
Beitrag von: Axinit am 16 Feb 19, 19:53
Servus,

anbei noch der Artikel von Woehler aus dem Jahr 1850.

Ich denke nach Lektuere dieser durchaus beeindruckenden Arbeit bleiben keine Fragen mehr offen  ;D.

GA

Harald