Gesteinsdatenbank

[berthold]

Hallo,

Bei Metamorphiten und Sedimentiten gibt er auch diese Gliederung auf.

Jetzt denke ich mal an die Gneise, da dürfte es einige tausend geben. Wenn man da die Bestandteile (über 5%) in abfallender Reihenfolge nennst - und "-Gneis" hinten dranstellst dann hat man schon die Bezeichnung. Teilweise bezieht man noch die Gemengteile unter 5% ( in der Form xxx-haltiger ...Gneis) in die Bezeichnung mit ein. Problem ist nur, die Prozent-Anteile zu bestimmen...

Als schwierig sehe ich auch die Bezeichnung selbst an. Wir haben (nicht wie bei Mineralien, wo es durch die IMA eine gewisse Norm gibt) ein rechtes Durcheinander. Bezeichungen nach Typ-Lokalität, Bezeichnungen nach Mineralbestand, historische Bezeichnungen, Bezeichnungen nach Ausbildungs/Texturformen und natürlich auch noch Handelsnamen (und die sind im petrologischen Sinn oft irrwitzig -mehr irr als witzig).

Aber, wie gesagt, ich würde vorschlagen erst den Anwendungszweck zu definieren - und dann die Sortierung und Inhalte entsprechend festlegen.

Gruß
Berthold

[caliastos]

so würde ich das nicht sehen. ein kalkstein ist immer noch ein kalkstein, auch wenn der steinmetz ihn marmor nennt, weil er gut polierbar ist. petrographisch ist das eindeutig. namen wie beim regensburger grünsandstein oder dem rapakivi-granit sind auch deutlich genug. oder wettersteinkalk, dachsteinkalk, buntsandstein. das sind an sich die offiziellen namen. blöd' wird es bei unterschiedlichen lokalnamen, aber an sich ist das nicht so das problem.


das bei magmatischen gesteinen nach habupt- und nebengemenge die ansprache erfolgt ist vollkommen üblich. genaugenommen geht es nur nach den wenigen hauptbestandteilen im streckeisendiagramm. und wenn die auch nur 10% der masse ausmachen, so definieren diese dennoch den namen.
sinnvoll an sich wären die großen gruppen wie granit, pegmatit, diorit, basalt, gneis, schiefer, kalkstein, marmor und co. unter diese die lokalnamen, also bozener quarzporphyr, regensburger grünsandstein, treuchtlinger marmor usw.

für sedimente gibt es ähnliche diagramme wenn es um die frage sandstein, tonstein, arkose und co geht. für klastische gesteine ebenso, dabei extra eine unterteilung für bioklastische gesteine.
metamorphite werden an sich durch die metamorphosestufe unterteilt, also z.b. grünschiefer-faziel

es gibt also an sich schon definierte wege der ansprache für alle drei gruppen. an die sollte man sich halten

für magmatische gesteine hätte man ja schon über die streckeisen- und phasendiagramme die gruppen vorgegeben ohne großartig in fachwerken suchen zu müssen.

[berthold]

Hallo caliastos,

dass man die Gesteine nach beliebigen Kriterien ordnen kann steht ausser Frage. Eine genetische Ordnung z.B. die Metamorphite nach Metamorphosestufe (da kommt zwingend eine Beschreibung des Protoliths dazu) ist aber beispielsweise witzlos wenn man bei der Suche in einer so geordneten Datenbank beide (oder eine der beiden)  Daten/Info's nicht hat.

Aber nochmal, das Festlegen einer Sortierung macht erst Sinn wenn wir sagen wozu.

Gruß
Berthold

[Isarkiesel]

Aber nochmal, das Festlegen einer Sortierung macht erst Sinn wenn wir sagen wozu.

Hallo Berthold,

zunächst stimme ich Dir zu, dass eine Datenbank zur Bestimmung von Gesteinen eher wenig hilfreich sein wird. Ich hatte Stefan allerdings auch so verstanden, dass er eher "akademische" Zwecke im Auge hatte; also eine "Lücke" im Informationsangebot des Mineralienatlas systematisch zu füllen (und nicht auf ungeordnete Einzelbeiträge im Lexikon angewiesen zu sein).

Gruß,
Holger

[minuwe]

das Festlegen einer Sortierung macht erst Sinn wenn wir sagen wozu.

Hierzu versetze man sich in jemand, die/ der in so ein Medium wie dieses hier schaut und etwas über ein Gestein wissen will. Diese Person dürfte über den Fundort einsteigen oder über einen Gesteins- Oberbegriff (Schiefer) in Verbindung mit einem Fundort. Auf einem Lexikonfoto wiederzuerkennen dürfte ein Gestein nur in Verbindung mit einem Fundort sein, denn das optische Erscheinungsbild definiert sich oft über das konkrete Vorkommen. Als nächstes sieht sich die Person die Zusammensetzung und ev, die Verwendung oder weitere Informationen an. Deshalb mein obiger Hinweis, dass hier Leute die Vorkommen ihrer Wohnregion oder Sammelregion am ehesten kennen und Infos geben können.

Beispiel: Jemand findet einen Gesteinsbrocken und schaut nun beim entsprechenden Fundort, was es da so gibt. Die Seite wurde von jemand erstellt, der die wesentlichen Gesteine des Ortes gut kennt und er hat ordentliche Bilder beigefügt. Der sich nun informiert kann anhand von Bild und Beschreibung nun die Zuordnung in den meisten Fällen treffen, da sich Gesteine eines Fundortes meist gut unterscheiden, zumal dann auch strukturelle u. a. Beschreibungen dabei sind.

So in etwa strukturiert sollte es nicht schwer sein, damit voranzukommen. In einigen Fällen kann ein Gesteinsvorkommen natürlich mit den zugehörigen Mineralienseiten verlinkt werden.

Gruß
Uwe

[Geomaxx]

Hi
gar nicht so übel finde ich die Aufmachung wie sie z.B. auf der page gesteine.ch vorgestellt wird. Unübersichtlich wirds halt nur, wenn auf wenigen Hektar Dutzende verschiedener Gesteine vorkommt, da kommt man schnell in den Wald und die Karte mit den roten Fundortpunkten wird mehr als unübersichtlich, aber dafür gibts ja Geologische Karten mit Erläuterungen, anhand derer man sich erst mal einen ganz guten Überblick über die Gesteine der Region verschaffen kann, da brauchen wir die Milchsau nicht neu erfinden. Was in den Geologischen Kartenwerken halt fehlt, sind Aufschlußfotos, Handstückfotos, in denen z.B. die Komponenten des Mineralbestandes mit Pfeilen und Mineralnamen versehen sind oder sogar mit aussagekräftigen Mineralienfotos verlinkt sind (wie im Dünnschliffbild von gesteine.ch .
Machbar, was meint Ihr?
Glück Auf
GEOMAXX

[Haldenschreck]

Unübersichtlich wirds halt nur, wenn auf wenigen Hektar Dutzende verschiedener Gesteine vorkommt, da kommt man schnell in den Wald ...

hallo geomaxx,
wie sollte das bei geschiebe aussehen? da können auf einen quadratmeter hunderte unterschiedlicher gesteine vorkommen... oder soll nur das ursprüngliche anstehende portraitiert werden?
unter einer gesteinsdatenbank stelle ich mir etwas anderes als nur eine tabellarische auflistung einiger eigenschaften (ausgangsfrage) vor.

haldenschreck

[Geomaxx]

Hi
logisch, Sekundärlagerstätten sind davon natürlich ausgenommen  ! Wobei natürlich die glazigenen Gesteine schon mit aufgeführt werden sollten, quasi als "Familie" der Sedimentgesteine, "Unterfamilie" klastische oder mechanische Sedimentgesteine, "Gattung" glazigene klastische Sedimentgesteine, "Art" Geschiebemergel, dann halt die beschreibenden Eigenschaften, die stefan ja schon angerissen hat mit Farbe, Textur, Grobgefüge, Korngefüge, etc. Klar herauszustellen ist dann aber, daß die Kornzusammensetzung sich halt am Liefergebiet orientiert.
Glück Auf!
GEOMAXX

[Haldenschreck]

Hi
logisch, Sekundärlagerstätten sind davon natürlich ausgenommen  !

warum? weil es zu komplex ist? 

--> warum alles neu erfinden, das hier reicht doch aus: http://www.naturstein-netz.de/index.htm

haldenschreck

[berthold]

Hallo,

gar nicht so übel finde ich die Aufmachung wie sie z.B. auf der page gesteine.ch vorgestellt wird.

Als reine Regionalordnung mit dem Kärtchen ist das schon in Ordnung (wenn auch nicht wirklich genau, es fehlen GPS-Koordianten). Aber suche da mal nach einem bestimmten Gestein(-namen) oder nach Gruppen (z.B. Sedimente) - keine Chance. Und was die Frage der hinterlegten Infos angeht ist die Seite eher ein negatives Beispiel.

Zur Beschreibung vieler Gesteine gehören meiner Ansicht nach Dünnschliffe dazu wie die Henne zum Ei. Dazu natürlich Foto von einem nicht zu kleinen polierten Anschliff und Foto einer frischen Bruchfläche. Sehr wensentlich ist die Größenangabe zu diesen Bildern und im Dünnschliff die Bezeichnung der Minerale (mit den üblichen Abkürzungen, im Dünnschliffbild verlinkte Kristallfotos sind Schnickschnack den es nicht braucht).

oder soll nur das ursprüngliche anstehende portraitiert werden?

ja, nur so, denn schonst scheitern wir schon am ersten Bachgeröll.

Gruß
Berthold

[Stefan]

Das Ziel ist es doch u.a. so wie wir Mineralien in ihrer typischen Form mit Fundstellen verbinden, auch Gesteine mit Fundstellen zu verbinden. Es geht uns neben der Klassifizierung der Gesteine doch auch darum zu wissen welche Gesteine kommen an einer Lokation vor, welche Gesteine sind für uns interessant, wo ist was zu erwarten.

Wenn wir eine Fundstelle beschreiben ist es doch ein leichtes noch ein paar Bilder der Vorkommenden Gesteine mit zu dokumentieren. Eine Gesteinsdatenbank die industrielle Zwecke verfolgt um den besten Bodenbelag zu finden ist sicher nicht unser Ziel.

Im Prinzip ist es völlig analog der Mineraldatenbank
- Jedes Gestein ist erst mal ein einzelner isolierter Datensatz
- Über Systematiken werden Gesteine gruppiert
- Jedes Gestein hat bestimmte Eigenschaften
- Jedes Gestein hat bestimmte Fundorte -> Verknüpfung zu den Fundstellen
- Jedes Gestein hat einen bestimmten Mineralbestand -> Verknüpfung zu den Mineralien
- Zu den Gesteinen gibt es Bilder -> Verknüpfung zu den Bildern

Was ich hier vermisse ist der praktische Ansatz. Es wird viel über Sinn und Unsinn diskutiert aber keine praktischen Fortschritte erzielt.

Daher ganz konkret die Frage: Welche Eigenschaften sollten Dokumentiert werden und welche Werte können diese Eigenschaften annehmen. Daraus baue ich dann eine Tabelle auf, das ist dann der erste Grundstock, der für Verbindungen heran gezogen werden kann. Dieser Grundstock kann dann ggf. um weitere fehlende Eigenschaften erweitert werden.

Im ersten Schritt ist die Gruppierung der Gesteine nicht so wichtig. Systematiken können wie bei Mineralien auch später darüber gelegt werde und beliebig erweitert werden.

Gruß Stefan

[trommeln]

Stefan, du gehst also vom Gestein aus.. ich würde vom Fundort ausgehen - den Fundort kennt man, das Gestein meist (noch) nicht

[smoeller]

Hallo,

@Stefan:

Folgende Eigenschaften zuerst:

-Name des Gesteins (hier in jedem Fall den vollständigen Namen (z.T. Talk-Chlorit-Schiefer oder Jadeit-Phengit-Gneis, da Begriffe wie "Schiefer" oder "Gneis" nur Gefüge angeben, bei Schiefer kommen zusätzlich zu den metamorphen noch sedimentäre Gesteine (Posidonienschiefer z.B.) dazu). Man könnte diese Begriffe aber mit in die Datenbank aufnehmen und über Links mit den entsprechenden Seiten verbinden.
-Gefüge (massig, Schieferung/Schichtung usw., aber auch Gleichmäßigkeit (z.B. porphyrisches Gefüge))
-Korngröße
-typische Minerale (ein Punkt, bei dem gerade bei einigen Metamorphiten wohl kaum eine Vollständigkeit erzielbar ist, da ihr Mineralbestand von Lokalität zu Lokalität wechselt), bei Sedimentiten typische Fossilien.
-bei Magmatiten Farbzahl (Anteil dunkler Minerale).
-Klassifikation (Streckeisen, Fazies, TAS, Geochemie)
-Magmatite: Herkunft, Differentiation, Quelle;Metamorphite: Ausgangsgestein (Protolith), Sedimente: chemisch, biogen, physikalische Verwitterung
-Typische Lokalitäten, an denen das Gestein beobachtet werden kann (auch typische, für Exkursionen oder Touren interessante oder historisch bedeutsame (z.B. Originalfundort) Aufschlüsse)

Glück Auf!
Smoeller

[Isarkiesel]

Stefan, du gehst also vom Gestein aus.. ich würde vom Fundort ausgehen - den Fundort kennt man, das Gestein meist (noch) nicht

Hi,

Du gehst stillschweigend davon aus (wenn ich Dich richtig verstehe), dass die Datenbank unter anderem auch als Bestimmungshilfe dienen soll. IMHO wird das nicht funktionieren. Die Bestimmung eines Gesteins kann sehr einfach sein, ist es aber in der Mehrzahl der Fälle nicht. Auf keinen Fall funktioniert sie über einen einfachen Vergleich eines Fundes mit einer Abbildung - da gibt es zu viele Irrläufer.

Gruß,
Holger

[Stefan]

Natürlich wird die Datenbank auch als Bestimmungshilfe dienen und das auch sehr effektiv.

Meist hat man eine Lokation und ein dort gefundenes Gestein. Ein Blick in den Fundort und ich habe Vergleichsbilder der dort vorkommenden Gesteine. Dann eine Bestimmung anhand von Bildern durchzuführen dürfte nicht mehr so schwierig sein.

Gruß Stefan