Konservierung von Pyrit/ Markasit mittels Ammoniumthioglycolat

[Tycho88]

@ K.-D. Jänicke

habe mir ihre Seite angeschaut. Schöner Querschnitt =)
Diese Methode funktioniert seit 10 Jahren ??

>>..Anschließend werden die Stücke separat in Küchenrollenpapier mehrfach eingewickelt, welches jährlich einmal gewechselt wird..<<

Heißt, Sie packen die Stücke (eingewickelt) weg ?? Nix mit Präsentieren ??

Ändert sich durch diese Methode der Glanzgrad ??

[cmd.powell]

Moin

EDTA ist ein guter Komplexbildner und soll den Zersetzungsreaktionen des Dithionits entgegen wirken. Die Zersetzung von Dithionit geschieht aber auch schon durch Luftsauerstoff und geringe Säuremengen. Säure ist in sofern ein Problem, da bei der Reinigung mit Dithionit durch den Lösungsvorgang Protonen (= Säure) freigesetzt werden, d.h., die Lösung zersetzt sich mit zunehmendem Reinigungsfortgang immer schneller von selbst. Aus diesem Grund wird empfohlen, den Lösungsansatz nicht länger als 6 Stunden stehen zu lassen (siehe Duthaler & Weiß; "Mineralien reinigen und aufbewahren") und regelmäßig beobachten. Sobald sich grünlich-schwarze Schlieren bilden, muss man sofort abbrechen und die Stufen gut wässern. In solch einem Fall bilden sich irgendwelche ekligen Sulfide, die z.T. hartnäckig auf den Stufen kleben und nach einiger Zeit an der Luft zu braunem Gammel werden (ggf. initiiert dieser Gammel dann die Zersetzung von Pyrit/Markasit). Man bekommt diese Sulfide zwar mit verdünnter Salzsäure ganz gut weg (wobei Schwefelwasserstoff entsteht), aber was macht es für einen Sinn, schonendes Dithionit einzusetzen, wenn man danach doch Salzsäure benötigt. Also: Regelmäßig kontrollieren !!! Außerdem hat sich Leitungswasser als nahezu unbrauchbar erwiesen, jedenfalls mein Leitungswasser, da sich mit diesem immer die grünlich-schwarzen Sulfide bilden. Immer deionisiertes Wasser aus dem Kanister verwenden, hier bloß nicht geizen !
EDTA muss man nicht unbedingt einsetzen, wenn ja, auf jeden Fall das Na-Salz verwenden, also EDTA-Na, nicht das reine EDTA. Falls man nur das reine EDTA hat, dieses mit Natronlauge zu EDTA-Na umsetzen. Reines EDTA löst sich recht schlecht in Wasser, EDTA-Na ist gut wasserlöslich. Hintergrund: Reines EDTA ist eine schwache Säure (= zersetzt Dithionit). Auf jeden Fall Natriumhydrogencarbonat verwenden, etwa genau soviel oder etwas mehr als Dithionit, das puffert die freiwerdende Säure ab. Und in einem gut verschließbaren Behälter arbeiten; Diesen bis zum Deckel mit der Lösung füllen und dann den Deckel auf die Flüssigkeit drücken, so das nur noch kleine oder gar keine Luftblasen bleiben. Ich habe dafür extra Vogelfutterbehälter gebunkert, die schließen ausreichend dicht ab und sind zudem transparent.
Zum Konservieren nehme ich eine Mischung aus Ponal/Wasser 1:3 vacuumimpregniert. Zwar bringt man mit der Mischung auch wieder etwas Wasser in die Stufen, aber Ponal (bzw. Holzleim) enthält Komplexbildner, die geringe Spuren von Zersetzungsprodukten binden können. Ist der Leim erstmal ausgehärtet, ist das Stück ausreichend versiegelt. Ich habe als Langzeitexperiment einige Markasitstufen aus Höver, die schon angefangen hatten auszublühen, damit versiegelt und danach in meiner unbeheizten Werkstatt gelagert. Trotz recht hoher Luftfeuchte und jahreszeitlich stark schwankender Temperatur sind die Stücke seit über 15 Jahre unverändert.

[Tycho88]

Hi Markus,

erst einmal danke für die Infos über EDTA. ist sehr lehrreich.

okayyyyyyyyy also max. nur 6 Stunden einwirken lassen. Da sag ich nur O-HA... Habe/Hatte die Lsg länger angewendet 
Die Lsg. mit EDTA und Wasser sollte "warm" sein. Würde chemisch was dagegensprechen wenn man kochendes Wasser nimmt?? Abgesehen das evtl Markasitstücke "weggesprengt" werden.


Zum Konservieren Ponal verwendet ?? Ich kenne das nur bei Konservieren von Kreidefossilien. Zum Konservieren (wenn dass überhaupt der richtige Terminus ist) kenne ich zum einpinseln Paraffinöl.  Als weiteren Tipp Ammoniumthioglycolat vom Friseur.

Danke für die Tipps 

[harzgeist]

Hallo Christian,

in Ergänzung zu Markus' Ausführungen und für alle, die nicht bei DUTHALER/WEIß nachlesen können noch ein paar Anmerkungen zum allgemeinen Verständnis.

Die Eisenverbindungen werden NICHT VOM DITHIONIT sondern vom KOMPLEXBILDNER gelöst !! Deshalb kann man zwar ohne Dithionit arbeiten, jedoch ist ein Komplexbildner zwingend erforderlich.
Als Komplexbildner können eine ganze Reihe von Stoffen eingesetzt werden, meist sind es Abkömmlinge kompliziert aufgebauter organischer Säuren. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexbildner
Die Wirksamkeit ist natürlich nicht beschränkt auf Eisenverbindungen, um die es hier in erster Linie geht, sondern umfasst auch andere Metallionen und ist je nach eingesetzter Substanz unterschiedlich. Die meisten dieser Komplexbildner sind jedoch nur (oder wenigstens besser) in der Lage zweiwertiges Eisen zu lösen und können mit dreiwertigem (so wie es im Rost und dem Pyrit-Gammel vorkommt) nicht viel anfangen.
Hier ist nun die Stelle wo das Dithionit ins Spiel kommt. Es hat die Aufgabe, das dreiwertige Eisen in zweiwertiges umzuwandeln (zu reduzieren), dessen Verbindungen sind zwar immer noch eigentlich unlöslich, können aber vom Komplexbildner leichter oder überhaupt erst in lösliche umgewandelt werden. Eine Ausnahme ist das ATG, dieses ist imstande auch mit dreiwertigem Eisen Komplexe zu bilden und benötigt deshalb kein Dithionit.

Dithionit ist jedoch einen sehr reaktive Verbindung, die sich gern selbst zerlegt. Das geht so weit, dass sich das feuchte(!) Pulver sogar selbst entzünden kann !! Ganz besonders empfindlich ist Dithionit gegenüber Säueren. Aber gerade diese entstehen bei der Zersetzung und auch bei dem beabsichtigten Reduktionsvorgang von dreiwertigen Eisen zu zweiwertigem. Um zu verhindern, dass jetzt eine Kettenreaktion durch die Säure einsetzt, die noch mehr Säure erzeugt, wird eine Substanz benötigt, die in der Lage ist, Säure zu binden. Eine sogenannte Puffersubstanz. Im Allgemeinen wird im Zusammenhang mit Dithionit dafür Natriumhydrogenkarbonat oder in handelsüblichen Entfärbern auch nur Natriumkarbonat verwendet.
Es gibt (leider) auch Fälle wo die zu reinigenden Minerale selbst reduziert werden (z.B. färbt sich Anglesit schwarz während benachbarter Cerussit unverändert bleibt). Dann kann man nur mit dem Komplexbildner allein arbeiten. Mit EDTA ist das möglich, dauert jedoch länger und funktioniert in alkalischer Lösung (Zusatz von Natriumkarbonat=Soda) besser als für sich allein. Selbstverständlich ist der Soda-Zusatz nur möglich, wenn die zu erhaltenden Minerale das zulassen.
Zur Wirksamkeit anderer Komplexbildner, insbesondere zum sonst oft verwendeten Natriumcitrat, ohne gleichzeitige Verwendung von Dithionit habe ich keine Erfahrungen und kann deshalb keine Aussage machen.

Bezüglich der Temperatur bei Verwendung von Dithionit ist zu sagen, dass eine höhere Temperatur zwar die Reaktionsgeschwindigkeit erhöht, aber auch die Gefahr der Selbstzersetzung und die Entstehung des gefürchteten schwarzen Niederschlages auf der Stufe. Siedehitze würde ich keinesfalls empfehlen, und wenn, dann unbedingt dabei stehen bleiben und die Lösung beobachten. Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht, die Lösung (mit Stufe drin) auf ca. 60° zu erwärmen und dann langsam abkühlen zu lassen.
Für das Innere einer Pyritknolle, um die es hier geht, ist diese Zeit mit Sicherheit zu kurz und ohne Ultraschall wirst du nicht auskommen. Bei mir war die Lösung (1 Teelöffel Entfärber auf 1 Liter Wasser) nach 1 Woche auf dem Heizkörper in einer Speiseeis-Box mit Deckel noch aktiv. Allerdings sinkt diese Zeit mit steigender Konzentration.

Viel Erfolg

Thomas

[harzgeist]

Nachtrag:
habe gerade das eingangs genannte Thema aktualisiert und dort aufgezeigt, wie man auch ohne EDTA und nur mit Supermarkt-Produkten auskommen kann: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,38099.msg303426.html#msg303426
Passt einfach besser dort hin   

Glück Auf

Thomas

[Tycho88]

@ Thomas

Erst einmal danke für diese Infos.. sehr spannend (muss das jetzt erstmal geistig alles verdauen).Meine Chemiekenntnisse liegen schon etwas länger zurück. Den anderen Thread verfolge ich auch schon. Wir sind ja hier vom ATG hier abgekommen.

Setzte noch fix Bilder meiner bisherigen Behandlung rein


Grüße Chris

[Tycho88]

Hallo Philip und die anderen..

habe Bilder meiner Sachen hochgeladen. Sind unter dem Thread: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/board,210.0.html
zu sehen. Da diese mit Dithionit behandelt habe und dafür schon der Thread von Harzgeist gibt.

Grüße an alle

[cmd.powell]

Die Eisenverbindungen werden NICHT VOM DITHIONIT sondern vom KOMPLEXBILDNER gelöst !! Deshalb kann man zwar ohne Dithionit arbeiten, jedoch ist ein Komplexbildner zwingend erforderlich.

Das ist falsch! Dithionit ist ein starkes Reduktionsmittel und überführt Fe³⁺ (wenig wasserlöslich) in Fe²⁺ (wasserlöslich).
 S₂O₄^2- + 2 Fe³⁺ -> 2 SO₂ + 2 Fe²⁺ ( SO₂ + H₂O -> H₂SO₃ )
Der Komplexbildner soll nur die instabile Dithionitlösung vor katalytischer Zersetzung bewahren und ist daher nicht zwingend nötig. Wichtig ist, das man Sauerstoff von der Lösung fern hält, da schon der Luftsauerstoff Fe²⁺ wieder zu Fe³⁺ oxidiert. Also Behälter mit Deckel verwenden und diese bis zum Rand füllen und den Deckel möglichst Blasenfrei aufdrücken.
Theoretisch könnte man natürlich auch mit EDTA arbeiten, da EDTA auch mit Fe³⁺ stabile Komplexe bildet, allerdings macht das EDTA auch mit fast allen anderen Schwermetallionen und greift somit letztlich auch z.B. Chalkopyrit oder gar Pyrit an, da kann man dann auch gleich die Keule nehmen und mit konz. HCl arbeiten.

[harzgeist]

Die Eisenverbindungen werden NICHT VOM DITHIONIT sondern vom KOMPLEXBILDNER gelöst !! Deshalb kann man zwar ohne Dithionit arbeiten, jedoch ist ein Komplexbildner zwingend erforderlich.

Das ist falsch! Dithionit ist ein starkes Reduktionsmittel und überführt Fe³⁺ (wenig wasserlöslich) in Fe²⁺ (wasserlöslich).
 S₂O₄^2- + 2 Fe³⁺ -> 2 SO₂ + 2 Fe²⁺ ( SO₂ + H₂O -> H₂SO₃ )
Der Komplexbildner soll nur die instabile Dithionitlösung vor katalytischer Zersetzung bewahren und ist daher nicht zwingend nötig

Das kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen, auch wenn das Thema jetzt noch mehr off topic geht.
 
Richtig ist erst einmal, dass Fe³⁺ durch das Dithionit zu Fe²⁺ reduziert wird. Die Aussage, dass Fe³⁺ wenig wasserlöslich und Fe²⁺ dagegen gut wasserlöslich ist, stimmt so pauschal nicht. Es gibt sehr wohl hervorragend wasserlösliche Fe(III)-Verbindungen, wie z.B. Fe₂(SO₄)₃ (welches mehrere wasserlösliche Minerale bildet), aber auch viele praktisch wasserunlösliche Fe(II)-Verbindungen, wie z.B. FeCO₃ (als Mineral Siderit) und viele andere.
Die angegebene Gleichung ist korrekt, die tatsächlich ablaufenden Reaktionen sind allerdings komplizierter. Auf alle Fälle wird Fe²⁺ gebildet. Weil wir aber hier eine alkalische karbonatische Lösung vorliegen haben, würde -ohne Komplexbildner- die folgende Reaktion ablaufen
Fe²⁺ + CO₃^2- -> FeCO₃
Damit hätten wir aus dem unlöslichen Limonit (FeOOH) ebenfalls unlöslichen Siderit (FeCO₃) gemacht !!

Ich hatte das mal so praktiziert, als ich eine Stufe hatte, bei der ich zwar den Limonit entfernen, aber den gleichzeitig vorhandenen Siderit schonen wollte. Wenn man das im Ultraschallbad macht und gaaanz viel Geduld hat, kommt man auch zum Ziel. Der frisch gebildete Siderit haftet der Stufe weniger fest an und der Ultraschall ersetzt hier quasi den Komplexbidner (natürlich bildet sich keine Lösung sondern eine Suspension). Später habe ich aber festgestellt, dass man auch ganz normal mit Komplexbildner arbeiten kann, wenn man frischen Siderit vor sich hat und den Vorgang nicht zu lange ausdehnt.

Der Komplexbildner hat nun den Zweck, die Fe²⁺ Ionen so fest an sich zu binden ("zu maskieren"), dass eine Reaktion mit andern Ionen nicht mehr möglich ist und somit auch kein "Siderit" mehr gebildet werden kann. Wenn man also mit Dithionit arbeitet, ist ein Komplexbidner ebenso zwingend erforderlich wie eine Puffersubstanz, sei es nun EDTA, Citrat oder noch ein anderer. Das Dithionit dient lediglich als Lösungsvermittler, indem er das Fe³⁺ in Fe²⁺ überführt, das von den meisten Komplexbildnern sehr viel schneller aufgenommen wird. Eine Ausnahme bildet hier das ATG, das auch mit Fe³⁺ gut reagiert (doch nicht so ganz off topic  ).
Ob der Komplexbildner mit dazu beiträgt, die Dithionit-Lösung zu stabilisieren, möchte ich nicht beurteilen. Falls das so sein sollte, ist das allenfalls ein positiver Nebeneffekt, nicht der Hauptzweck.

Übrigens: Chalkopyrit nimmt Dithionit übel: Er läuft bunt an (Reduktion von Cu²⁺ zu Cu⁺ ??). Rostigen Chalkopyrit würde ich nur mit Komplexbildner (in alkalischer Lösung) behandeln, habe ich aber noch nicht gemacht.

PS
Zur Struktur des EDTA-Komplexes siehe auch das Bild in
https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,38099.msg303514.html#msg303514

[Nathan]

Besser: https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,38099.msg304016.html#msg304016

[cmd.powell]

Moin Nochmal

@harzgeist: Wow, Haarspaltereien, super. Ich weiß auch, das es durchaus lösliche Fe³⁺-Verbindungen gibt und umgekehrt unlösliche Fe²⁺-Verbindungen. Bei der entscheidenden Reaktion (!!!) wird jedoch unlösliches Fe³⁺ in lösliches Fe²⁺ überführt und nur das ist doch erstmal interessant. Man kann Fe³⁺ auch ganz super mit Fluoridionen lösen, die Lösung ist dabei sogar völlig Farblos, nur was nutzt das dem "normalen" Sammler, wenn man doch weder an Fluoride noch an Flusssäure kommt? Ich habe mal Baryte von Dreislar mit 1% Flusssäure gereinigt und die Baryte sind ja sowas von weiß geworden, dagegen ist frisch gefallener Schnee grau - leider nicht von Dauer  :'(
Ich kann auch nicht sagen, was Du in Deinen Behältern für Mischungen zusammenmixt, aber ich hatte bisher noch keine Probleme mit Sideritfällung (und wenn, hat es nicht auf der Stufe gehaftet). Mit EDTA wäre ich im Allgemeinen etwas vorsichtig, da es auch andere Minerale angreift, so z.B. Calcit. Gut, wenn kein Calcit auf der Stufe, dann kann man es mit reinpacken, aber wenn doch sollte man das lassen.
Desweiteren werden die Stufen auch dann sauber (von Eisenoxiden befreit), wenn kein EDTA in der Lösung ist, was beweist, EDTA ist nicht das primäre Reagenz zum Lösen von Eisenoxidkrusten. Ob es auch mit EDTA-Lösung ohne Dithionit funktioniert, kann man ja mal ausprobieren.

[Axinit]

Moin Nochmal

Wow, Haarspaltereien, super. Ich weiß auch, das es durchaus lösliche Fe3+-Verbindungen gibt und umgekehrt unlösliche Fe2+-Verbindungen. Bei der entscheidenden Reaktion (!!!) wird jedoch unlösliches Fe3+ in lösliches Fe2+ überführt und nur das ist doch erstmal interessant.

Natuerlich haben wieder einmal ALLE IRGENDWO Recht  . In der bisherigen Diskussion ist ein wenig untergegangen (obwohl es in einem Beitrag explizit erwaehnt wird) dass, alle  CITRATE, so auch Natriumcitrat  hervorragende KOMPLEXBILDNER sind und  als solche auch in grossem Stil benutzt werden (auch als Synergisten beim Einsatz von Antioxidantien wie z. B. Natriumdithionit).

Insofern, wie auch schon Herr Waller in seiner Original-Publikation (s. Anhang) schreibt, bedarf es zur erfolgreichen "Rostentfernung"  eines Reduktionsmittels (Natriumdithionit), eines Puffers, z. B.  Natriumhydrogencarbonat, um den pH-Wert im schwach alkalischen Bereich zu halten und damit auch das Reduktionsmittel zu stabilisieren, sowie eines Komplexbildners, naemlich Natriumcitrat, um die reduktiv gebildeten, zweiwertigen Eisenionen zu komplexieren (chelatisieren) und damit in Loesung zu halten. Ein Zusatz von EDTA oder des entsprechenden Natriumsalzes macht daher  wenig Sinn.

Es ist  weiterhin auch anzunehmen, dass kommerzielle Rostfleckentferner aus einer aehnlich zusammengesetzten Dreikomponenten-Formulierung bestehen: Reduktionsmittel, Puffer, Chelatbildner. Es entzieht sich meiner Kenntnis, inwieweit Hersteller verpflichtet sind,  Inhaltstoffe sowie deren prozentuale Massenanteile, offenzulegen.



Harald

[harzgeist]

Anscheinend ist mein Beitrag (vom 15.10) missverständlich. Ich wollte dort i.a. Ausdruck bringen, dass man manchmal durch die Paragenese dazu gezwungen sein kann, das normalerweise verwendete Rezept "abzurüsten". Dann muss man aber beim Dithionit anfangen und beim Komplexbildner aufhören, denn Dithionit erfordert immer die zwei anderen Komponenten. Daraus ergibt sich folgende Abstufung, mit jeweils stark abnehmender Wirkung und zunehmend erforderlicher Konzentration:

Dithionit - Puffer (Natriumkarbonat/hydrogenkarbonat) - Komplexbildner (Natriumtricitrat, EDTA etc.) ----> hervorragend wirsam

Puffer (Natriumkarbonat/hydrogenkarbonat) - Komplexbildner (Natriumtricitrat, EDTA etc.)  ---->  langsam wirkend

Komplexbildner (Natriumcitrat, Zitronensäure geht jetzt auch, EDTA etc.) allein  ----> extrem langsam wirkend

Ich hoffe, jetzt kommt es so an, wie es gemeint war. War nicht meine Absicht hier Verwirrung zu stiften  .



Markus,

Wow, Haarspaltereien, super.

es liegt mir völlig fern irgend welche Haarspalterei zu betreiben. Aber bedenke bitte, dass hier auch Leute mitlesen, die weniger Chemiekenntnisse besitzen, und da ist deine Formulierung zu pauschal. Sie könnte so verstanden werden, dass Fe3+ gundsätzlich unlöslich und Fe2+ löslich ist, was im hier diskutierten Fall zwar zutreffend ist, aber nicht verallgemeinert werden kann.

Wenn ich schrieb, dass ein Komplexbildner zwingend erforderlich sei, habe ich absichtlich den allgemeinen Term "Komplexbildner" benutzt, der sowohl Citrat, EDTA und auch alle ähnlich wirkenden Substanzen mit einschließt. Ich gehe mal davon aus, dass dir diese Tatsache sicherlich bekannt ist, aber du hier stillschweigend "Komplexbildner" mit EDTA gleichgesetzt hast. (Wenn ich EDTA gemeint hätte, hätte ich das auch so geschrieben  ).

Desweiteren werden die Stufen auch dann sauber (von Eisenoxiden befreit), wenn kein EDTA in der Lösung ist, was beweist, EDTA ist nicht das primäre Reagenz zum Lösen von Eisenoxidkrusten.

Hier nehme ich mal an, dass deine Dithionit-Mixtur auch -wie üblich- Citrat (=Komplexbildner) enthalten hat. EDTA ist dann natürlich entbehrlich und -da gebe ich dir recht- kann sogar kontraproduktiv sein.
Wenn es dir aber gelungen sein sollte, gänzlich ohne einen Komplexbildner (also nur mit Dithionit und Karbonat) erfolgreich Limonit zu lösen (denn genau so sind deine beiden Beiträge in der Summe zu verstehen), dann würde ich gerne wissen wollen, auf welche lösliche Fe(II)-Verbindung du das zurückführst.
Bei mir überzog sich -wie bereits beschrieben- der Limonit lediglich mit einer schmutzig-grauen "Siderit"-Schicht die sich zwar mit Ultraschall entfernen lies, sich auf dem verbleibenden Limonit erneut bildete. Mit sehr viel Geduld ließ sich der Limonit so Schicht für Schicht abtragen. Dafür wurde aber der auf der Stufe vorhandene natürliche Siderit geschont (was bei diesem Test meine Absicht war).

Ob es auch mit EDTA-Lösung ohne Dithionit funktioniert, kann man ja mal ausprobieren.

Ja, man kann das Dithionit auch weg lassen, ich hab's probiert  . Sollte man aber wirklich nur dann machen, wenn reduktionsempfindliche Minerale dabei sind und man bereit ist, Geduld aufzubringen. Allerdings schaden jetzt hohe Temperaturen nicht mehr und man kann die Lösung ruhig eine ganze Weile nahe am Siedepunkt halten. Dies bezieht sich auf eine Lösung von EDTA und Soda (jeweils zwei bis drei Esslöffel auf 500 ml Wasser - also recht konzentriert und auch teuer). Behandelt wurden Stufen mit anglesithaltigen Krusten (die sich mit Dithionit schwarz gefärbt hätten), Limonit und allgemeinem Haldengammel, wobei der Anglesit natürlich durch die alkalische Lösung mit angegriffen worden ist - und auch sollte.
Wenn man zusätzlich noch alkaliempfindliche Minerale erhalten will, sollte es nach Duthaler (extrem langsam) auch mit EDTA  und sicherlich auch andern Komplexbildnern allein gehen. Ich hatte aber noch keine Gelegenheit und Lust das zu testen.
Ein heikler Fall ist z.B. die Kombination Chalkopyrit (läuft mit Dithionit bunt an) und Calcit (wird mit EDTA matt) auf der gleichen Stufe. Hier könnte man mit Citrat (evtl. mit Soda) zum Ziel kommen. Allerdings auch noch ungetestet.

Im Fall von Pyrit (wieder on-topic  ) sehe ich die Kombination Dithionit-Soda-EDTA als das Optimum an. Die normale Waller'sche Lösung geht natürlich auch, aber Soda erzeugt mit der im Pyrit enthaltenen Säure im Gegensatz zu Hydrogenkarbonat nicht sofort CO₂, sondern zunächst Natriumhydrogenkarbonat (und Natriumsulfat). Das CO₂ löst sich zwar auch so gut in Wasser, aber gerade in den interkristallinen Kapillaren könnte so das Eindringen der Lösung behindert werden. Weiterhin wird besser verhindert, dass (im Extremfall) das Dithionit durch die Schwefelsäure zersetzt wird. EDTA besitzt gegenüber Citrat ein größeres Aufnahmevermögen. Dass es auch agressiver gegenüber andern Ionen ist, stört bei (nur) Pyrit dagegen nicht.


Harald,

ich gebe dir völlig recht, und ich denke, du hast es auf den Punkt gebracht. Danke!
Sicherlich hast du recht, dass es keinen Sinn macht, zusätzlich zum Citrat noch einen anderen Chelatbildner einzusetzen, aber ganz ohne einen (geeigneten) Komplexbildner geht es eben nicht. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen, dass in Kombination mit Dithionit das Citrat als Komplexbildner völlig ausreichend -und zudem weitaus billiger als- ist. Zur Behandlung von Pyrit, wo es um die Beseitigung geringster Rückstände -auch im Inneren der Stufe- geht, würde ich (wenn ich die Wahl habe) die Kombination Dithionit-Soda-EDTA vorziehen.
Wenn ich allerdings ohne Dithionit arbeiten muss, dann verwende ich (bisher) EDTA. Meistens ist das der Fall bei Blei-Paragenesen, wo die Anwesenheit von Anglesit zu erkennen oder zu vermuten ist und dessen Schwarzfärbung die Stufe verderben würde.
 
Bei dieser Gelegenheit gleich mal eine Frage an dich, Harald:
Mir ist nicht klar, warum sich Anglesit schwarz überzieht (kann mit H₂O₂ wieder beseitigt werden) Cerussit dagegen nicht. In der Lösung enthaltene bzw. gebildete S^2-Ionen hätten doch sicher beides beeinträchtigt? Meine These, dass S⁶⁺ zu S^2- reduziert wird erscheint mir sehr gewagt. Ist Dithionit dazu wirklich in der Lage ?

Von den kommerziellen Produkten habe ich bisher nur Erfahrungen mit zweien (es gibt mehr). Beide haben weitgehend identische Inhaltsangaben ( >30% Natriumdithionit, Natriumkarbonat, Stabilisatoren, Duftstoffe) und sind zur Anwendung an verfärbten Textilien gedacht. Es hat sich gezeigt, dass eines ("Dr. Beckmann") auch ohne Zusätze recht gut wirksam ist, während das andere gegenüber Limonit fast unwirksam ist. Offensichtlich mangelt es hier am Komplexbildner. Für den vorgesehenen Zweck ist es ja auch ausreichend, den Farbstoff zu zerstören und ein Komplxbildner entbehrlich. Zusastz von Zitronensäure ändert das durch Bildung von Natriumcitrat und Natriumhydrogenkarbonat bei gleichzeitiger Senkung des pH-Wertes.

Danke -auch im Namen aller Interessierten- für die Bereitstellung des Originalbeitrages. Ist schon interessant, wenn man die Mengen mit anderen kursierenden Angaben vergleicht. Und wenn man dann noch berücksichtigt dass die Lösung auf das 3-fache Volumen (1:2) verdünnt werden kann, ohne dass eine Einbuße an Wirksamkeit entsteht, wird deutlich, dass in der Praxis oftmals mit viel zu hohen Konzentrationen ("viel hilft viel") gearbeitet wird. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn über "bestialischen Gestank" berichtet wird ... (So oder so ähnlich in einem alten Beitrag hier im Forum gelesen !!!)

Nach meiner Ansicht macht diese Methode, richtig angewandt, Oxalsäure bis auf wenige Ausnahmen überflüssig. Bei sehr viel Limonit gegebenenfalls im Anschluss an eine Behandlung mit konz. HCl (wo Oxalsäure erlaubt ist, geht HCl oft auch), um die Gelbfärbung zuverlässig zu unterbinden und eventuelle Restsäure zu neutralisieren.


Glück Auf

Thomas

[Tycho88]

Hi Leute,

sehr interessante Beiträge. Da brauch ich mal mehr Ruhe um das durchzustudieren.

Anfangs hatte ich für den Pyrit nur das Dithonit verwendet (Vorher noch mit Zitronensäure behandelt, Funde stammen aus einer Kreidegrube)
es bildete sich ein grauer Niederschlag (also Siderit??) Glanzgrad der Pyrite hat sich erhöht. Z.T gab es auch schwarzen Niederschlag

nach dem Forum  mit Soda gearbeitet, (und EDTA bestellt) Die Lsg werden grau-rötlich

Nach 3Wochen (danke an DPD für die achso schnelle Lieferung  ) probiere ich jetzt EDTA

Die Lsg  wird jetzt klarflsg. und ist nur minimal getrübt. Also mit der Kombi Dithionit-Soda-EDTA fahre ich richtig.
Glanzgrad hat sich wieder etwas erhöht. Ich verfahre jetzt erstmals so weiter. Macht Spaß 

Tolle Tipps, danke nochmal   

[harzgeist]

Hallo Christian,

meinst du mit "Dithionit" reines Natriumdithionit oder eines der Entfärberprodukte, so wie in dem Parallelthema, und wenn ja, welches. Entstand der schwarze Niederschlag bei der Ultraschallbehandlung und hat sich am Boden abgesetzt oder hat er alles schwarz eingefärbt, was in der Lösung war? Im ersten Fall wird es wahrscheinlich fein verteilter Pyrit sein, der durch den Zerfall aus dem Kristallverband herausgelöst ist. Im zweiten Fall ist es Eisensulfid, infolge Zersetzung der Lösung bei zu heißer Temperatur oder falscher Zusammensetzung.
Was der graue Niederschlag sein könnte hängt von der Antwort auf die obigen Fragen ab. ("Siderit", evtl auch Schwefel, oder Calciumcitrat aus der Vorbehandlung mit Zitronensäure).

Wenn du die Fertigmischungen verwendest musst du nicht noch extra Soda zusetzen, die ist da schon drin (Natriumkarbonat = Soda). Einfach nur EDTA zusetzen, etwa gleiches Volumen wie von der Fertigmischung.

Ich hoffe, das hat dir erst mal geholfen.

Thomas