blaue Streifen in Halit

[McSchuerf]

@Krizu,

kannst Du mir dann evtl. auch als Physiker bestätigen oder das wissenschaftlich widerlegen, was Deine Kollegenschaft seit eh und je propagiert: Nämlich, dass es unmöglich sei, dass jemals blaue Granate gefunden werden würden, weil das leichtflüchtige Natrium, das bei vielen Mineralien für eine Blaufärbung verantwortlich ist, niemals bleibend in die Kristallstruktur eines Granats eingebaut werden könnte?

Persönliche Anmerkung:
Also mir hat das immer eingeleuchtet und so habe ich das auch weitergegeben. Wenn das wider Erwarten auch falsch sein sollte, dann liegt es diesmal nicht an mir oder an Lapis sondern an den Physikern, die dies verbreiten!

Gruß Peter

[Krizu]

kannst Du mir dann evtl. auch als Physiker bestätigen oder das wissenschaftlich widerlegen, was Deine Kollegenschaft seit eh und je propagiert: Nämlich, dass es unmöglich sei, dass jemals blaue Granate gefunden werden würden, weil das leichtflüchtige Natrium, das bei vielen Mineralien für eine Blaufärbung verantwortlich ist, niemals bleibend in die Kristallstruktur eines Granats eingebaut werden könnte?

Hallo Peter,

es ging nicht an sich um den Granat, sondern um die Blaufärbung des Natriums. Die Farbe eines Kristallbausteins hängt immer von seiner Umgebung, dem Kristallfeld ab.
Ich habe hier gelbes NaBiTi2O6 (Prowskit-Abkömmling) neben mir liegen und kenne viele farblose Natriumverbindungen. Auch wird, was im Rahmen dieser Diskussion klar wurde, NaCl bei Bestrahlung gelb.

Deine Aussage bzgl. des Natriums ist so ungefähr wie:
Uran macht Substanzen gelb-grün (CaF2 wird rot)
Flour kann Oxide blau färben, ist aber farblos in den meisten Floriden
Chrom ist rot (Rubin ja, sonst meist grün z.B. Uvarovit)

Das ist vielleicht ein schönes Beispiel:
Wenn Chrom III in der wässrigen Lösung vorliegt, ist es tiefgrün. Wächst daraus ein Alaun ist der rot. Das Chromion sitzt in einer Umgebung, die die Energielage der äusseren Elektronen beeinflusst, die Absorption des Lichts durch diese Elektronen ändert sich.

In der Granatstruktur kristallisiert auch das Berzeliit. Das ist meines Wissens Gelb und ist NaCa2Mg2-Arsenat. Das Kryolithionit ist farblos (Na3Al2Li3F12) und hat ebenfalls Granatstruktur. Ich weiss, es sind keine Granate, aber dasa Gitter ist gleich aufgebaut. Mir kam es auf die Farbe an!

Anders herum - wir bauen uns einen Granat:
Warum sollte sich ein Na-Granat bilden können?
Ein Granat hat die allgemeine Formel
A₃^(acht) B₂⁽⁶⁾ (Z⁽⁴⁾O₄)₃

Ok, Z setze ich mit Si zu. Dann muss ich zwölf Valenzen ausgleichen.
Na mit einer 8er Koordination hat 116pm Radius, würde also auf den A-Platz passen, mit 102pm in einer 6-Koordination sollte es für B zu groß sein.

Also Na3 X2 (SiO4)3. Von den 12 Valenzen sind 3 durch das Natrium verbraucht. Somit muss ich 9 Valenzen auf 2 Ionen verteilen, also etwas im Bereich 4 bis 5-wertig. Ist damit nicht der Oktaeder im Vergleich zum Tetraeder sehr hoch geladen? (Vermutung!) Kann der Kristall überhaupt dann so wachsen? Oder ist dann die oktaedrische Baugruppe gegenüber den Silikaten dominat und bestimmt das Wachstum?!

Fazit der langen Rede:
Also Deine Aussage zum Thema Na in Granaten unterstütze ich, deine Aussage blau durch Na nicht.

BTW:
Ich würde in Bereichen mit Neodym oder anderen seltenen Erden nach blauen Granaten suchen. Du kannst eine Farbe auch durch färbende Ionen erreichen 

Das ist meine Meinung...

MfG

Frank

[berthold]

Hallo,

Ich würde in Bereichen mit Neodym oder anderen seltenen Erden nach blauen Granaten suchen.

Richtig, in der Granatstruktur ändert Ytterbium beim Übergang von Yb²⁺ nach Yb³⁺ seine Farbe von blau nach farblos.

(Nachrichten aus der Chemie, März 2004, dort ist sogar ein blauer Granat abgebildet).

Gruß

Berthold

PS: Künstlicher Granat natürlich!

[Krizu]

Hallo,

Ich würde in Bereichen mit Neodym oder anderen seltenen Erden nach blauen Granaten suchen.

Richtig, in der Granatstruktur ändert Ytterbium beim Übergang von Yb²⁺ nach Yb³⁺ seine Farbe von blau nach farblos.

Hallo,

www.fee-io.de

zeigt ein dotierte Granate, synthetisch natürlich , vermutlich Czochralksi-Verfahren bei der Herstellung. Das bekannsteste Beispiel ist vermutlich der gelbe Yttrium-Aluminium-Granat mit Cer. Das ist der Farbkonverter in blauen LEDs um weisses Licht zu machen

MfG

Frank

[McSchuerf]

Hallo Krizu,

offensichtlich reden wir ständig aneinander vorbei.

Ich bin immer noch Mineraliensammler und kein Anhänger und somit auch kein Experte von synthetischen Strukturen; auch wenn ich manche Kristallmodelle wie z.B. das von NaCl (Natur!) u.a. ganz gut kenne.
Mit anderen Worten: Meine Frage wurde nicht beantwortet. Ich sprach von blauem Granat im Naturvorkommen! Dies ist ein Mineralienforum!!
Und Betonung liegt auf Farbe blau. Du musst schon bei meiner Frage bleiben, denn das war Bestandteil meiner Frage. Und Natrium soll Minerale bevorzugt blau färben. Ich rede natürlich von Fremdbeimengungen!! Das steht in zich Fachzeitschriften. Dann erzählen die wohl alle Blödsinn???

Stattdessen unterstellst Du mir folgenden Blödsinn (das ist tatsächlich Blödsinn) aber bitte nicht von mir!:

Uran macht Substanzen gelb-grün (CaF2 wird rot)
Flour kann Oxide blau färben, ist aber farblos in den meisten Floriden
Chrom ist rot (Rubin ja, sonst meist grün z.B. Uvarovit)

So einen Unsinn habe ich auch nie in meinen Vorführungen im Museum verbreitet. Diesen Blödsinn kannst Du gerne diesen 'ahnungslosen' Juwelieren andichten aber bitte nicht mir! und Chromdioxid-Fremdbeimengungen färben den Rubin rot..das weiß jedes Kind!! Das musst Du mir als langjährigem Mineraliensammler wirklich nicht anders unterstellen. ...

Anstatt mir wieder abstrakte Formeln an den Kopf zu werfen (auch wenn ich hier selbst sehr wohl weiß was Ladungsausgleich, Ionenplätze etc. sind..), muss man das nicht so auf die Spitze treiben...sorry für meine Direktheit aber meine Frage wurde nicht beantwortet sondern im Gegenteil irgendwie von Dir noch ins Lächerliche gezogen. Und das sage ich hier auch öffentlich und nicht per PN, weil ich eine klare Frage gestellt habe und eine mich ins Lächerliche ziehende Antwort stattdessen erhalte!

@berthold
zeige mir doch mal bitte das Bild eines blauen NICHT SYNTHETISCHEN GRANATEN!! Denn das war ja meine Frage. Ich dachte meine Frage wäre klar gestellt, da ich für Synthesen wirklich nichts übrig habe, und das ist hier auch ein Mineralienforum und kein abstraktes Physikforum oder Synthetikforum!

Gruß Peter, der auch künftig keine Fragen mehr hier stellen wird, wenn er solche Antworten an den Kopf geknallt bekommt!!

Ich hätte eine Antwort wie z.B. diese erwartet:

Ja, es ist physikalisch unmöglich, dass es blaue Granate geben wird: Begründung wie folgt:... z.B.!!

[berthold]

Hallo Peter,

Nämlich, dass es unmöglich sei, dass jemals blaue Granate gefunden werden würden, weil das leichtflüchtige Natrium, das bei vielen Mineralien für eine Blaufärbung verantwortlich ist, niemals bleibend in die Kristallstruktur eines Granats eingebaut werden könnte?

Deine als Frage verpackte Aussage "dass jemals blaue Granate gefunden werden würden" zu der Du gleich eine Erklärung "weil das leichtflüchtige Natrium ... niemals bleibend in die Kristallstruktur eines Granats eingebaut werden könnte" ist eine physikalisch-chemische Frage. Wenn ich Dir ein Beispiel für blauen Granat aus der Retorte nenne dann solltest Du erkennen dass erstens Blaufärbung und (trotz) Granat (-struktur) möglich ist und zweitens Natrium für diese Färbung eben nicht notwendig ist.   

Deswegen ist Deine erwartete Antwort

Ja, es ist physikalisch unmöglich, dass es blaue Granate geben wird

falsch, weil wie gezeigt, blauer Granat physikalisch eben möglich ist.

Gruß

Berthold

PS. Bei meinem Hinweis hatte ich doch klar angemerkt, dass es um künstlichen Granat geht  ein Bild mit natürlichem blauen Granat habe ich nicht.

[Krizu]

offensichtlich reden wir ständig aneinander vorbei.

Manchmal habe ich einen anderen Eindruck.

Ich bin immer noch Mineraliensammler und kein Anhänger und somit auch kein Experte von synthetischen Strukturen; auch wenn ich manche Kristallmodelle wie z.B. das von NaCl (Natur!) u.a. ganz gut kenne.

Es gibt keinen Unterschied zwischen natürlichen und synthetischen Strukturen. Manche Sache macht bisher nur die Natur, manche macht nur der Kristallzüchter. Nur: die Gesetze und Strukturen sind gleich!

Mit anderen Worten: Meine Frage wurde nicht beantwortet. Ich sprach von blauem Granat im Naturvorkommen! Dies ist ein Mineralienforum!!

Und Betonung liegt auf Farbe blau. Du musst schon bei meiner Frage bleiben, denn das war Bestandteil meiner Frage. Und Natrium soll Minerale bevorzugt blau färben. Ich rede natürlich von Fremdbeimengungen!! Das steht in zich Fachzeitschriften. Dann erzählen die wohl alle Blödsinn???

Bist Du jetzt bei einer "Dotierung" = Fremdbeimengung oder bei einem Kristallbestandteil?! Meine Aussagen zum Kristallfeld lasse ich in erster Linie stehen.

Stattdessen unterstellst Du mir folgenden Blödsinn (das ist tatsächlich Blödsinn) aber bitte nicht von mir!:

Uran macht Substanzen gelb-grün (CaF2 wird rot)
Flour kann Oxide blau färben, ist aber farblos in den meisten Floriden
Chrom ist rot (Rubin ja, sonst meist grün z.B. Uvarovit)

So einen Unsinn habe ich auch nie in meinen Vorführungen im Museum verbreitet. Diesen Blödsinn kannst Du gerne diesen 'ahnungslosen' Juwelieren andichten aber bitte nicht mir! und Chromdioxid-Fremdbeimengungen färben den Rubin rot..das weiß jedes Kind!! Das musst Du mir als langjährigem Mineraliensammler wirklich nicht anders unterstellen. ...

Nein, Du sagst: Natrium macht Kristalle blau.

Anstatt mir wieder abstrakte Formeln an den Kopf zu werfen (auch wenn ich hier selbst sehr wohl weiß was Ladungsausgleich, Ionenplätze etc. sind..), muss man das nicht so auf die Spitze treiben...sorry für meine Direktheit aber meine Frage wurde nicht beantwortet sondern im Gegenteil irgendwie von Dir noch ins Lächerliche gezogen. Und das sage ich hier auch öffentlich und nicht per PN, weil ich eine klare Frage gestellt habe und eine mich ins Lächerliche ziehende Antwort stattdessen erhalte!

Ich bedauere Dich mit der Summenformel der Granate behelligt zu haben.  Da war keine Ironie und kein Sarkasmus bei. Im Gegenteil, ich habe mir Mühe gegeben, zu erklären warum ich kein Natrium in Granaten (auch in natürlichen) erwarte. Nach deiner Argumentation darf es dann auch keinen blauen Granat (Na-gefärbt) geben.

Ich entschuldige mich auch dafür, dass ich versucht habe, Dir den Einfluss der nächsten Nachbarn eines Ions auf die optischen Übergänge zu erklären.

Gruß Peter, der auch künftig keine Fragen mehr hier stellen wird, wenn er solche Antworten an den Kopf geknallt bekommt!!

Ich hätte eine Antwort wie z.B. diese erwartet:

Ja, es ist physikalisch unmöglich, dass es blaue Granate geben wird: Begründung wie folgt:... z.B.!!

Nein, in meinen Augen ist es möglich, dass Seltene Erden in der Natur einen Granat färben.
Ja, Natrium sollte kein Bestandteil eines Granates sein.
Ja, es gibt natürliche Verbindungen mit _der_ Granatstruktur, die Natrium enthalten und nicht blau sind.
Nein, ich unterschreibe nicht, dass Natrium Kristalle blau macht.

Was willst Du eigentlich?!

Frank

[grauwacke]

Hallo, Freunde des blauen Steinsalzes!
Vor der erklärung möchte ich zunächst noch die Verwirrung steigern: In meiner Sammlung befindet sich strahlungsgefärbtes Steinsalz in den Farben zartgelb, grün, blau bis nahezu schwarz, violett. Beim Erhitzen verschwinden alle diese Farben, das Gelb ist am empfindlichsten gegen Wärme und sogar Licht. Ich habe auch mal einige Literatur darüber gesammelt.
Blaues Steinsalz kommt vorwiegend in Störungszonen oder Kristallisationen aus Restlösungen der Diagenese vor. Daß irgendwie Radioaktivität im Spiel ist, darüber sind sich alle Autoren einig. Radioaktive Elemente aus Begleitlösungen von Basalt (Werra-Kaligebiet) kann man sich ja noch gut vorstellen, aber auch in den Bergwerken rund um Hannover gibt es blaues Steinsalz. Synthetisch wurde es erzeugt durch Bestrahlung mit Gammastrahlung.
Radioaktive Höfe sind nirgends zu sehen, eher die typischen Schichten längs ehemaliger Kristalloberflächen, die Radioaktivität scheint also aus der Lösung zu kommen.
Im Stinkspat fand man laut Literatur winzigste Kristalle von metallischem Calcium. Danach war durch die Strahlung das Calciumfluorid durch Energiezufuhr wieder in die Elemente zerlegt worden. Das Ca hat Kristalle gebildet, das Fluor Moleküle, beim Zerschlagen entweicht Fluor unter Verbreiten von Gestank.
In sehr tief gefärbtem schwarzblauem Steinsalz fand man unter dem Ultramikroskop tropfenförmige Gebilde, die als elementares Natrium gedeutet wurden.

Plausibel finde ich folgende Erklärung:
Die Färbung des erwähnten zartgelben Steinsalzes wird durch Farbzentren hervorgerufen. Die grüne, blaue und violette Färbung rührt von Teilchen metallischen Natriums in Kolloidgröße her, je nach Teilchengröße gibt es eine etwas andere Farbe.

Gruß Grauwacke

[berthold]

Hallo,

zwischenzeitlich habe ich mich recht intensiv mit dem Thema Färbung-Stinkspat beschäftigt. Das Thema ist recht umfangreich, deswegen hier nur ein Link auf meine Seite:

http://www.berthold-weber.de/stinkspat.htm

dort auch die weiterführenden Literaturangaben.

Gruß

Berthold

[McSchuerf]

Das Thema ist insgesamt gesehen doch sehr komplex; da wird es auch immer wieder verschiedene Meinungen und Ansichten geben. Ich räume inzwischen aber ein, dass ich da noch einiges zu im Klockmann und Kleber sowie in den alten Lapisheften nachlesen muss..vieles auch einfach vergessen.. ..
Krizu kannte bzw. kennt sich da doch um einiges besser aus als meine Wenigkeit..

[Krizu]

Hallo Peter,

ich muss zugeben, dass ich mich in der letzten Zeit auch etwas mehr mit den Störstellen beschäftigt habe - unsere Diskussion war der Anlass 

Das reine NaCl (optischer Kristall) wird beim Bestrahlen mit  30keV Elektronen gelbbraun. Das ist vermutlich eine Überlagerung von verschiedenen Störstellen (sogenannte F- und H-Zentren). Kaliumverbindungen werden blau. Auch hatte ich eine interessante Diskussion über die Farbe des Sillenits (Bi12SiO20). Da wird scheinbar ein Teil der tetraedrischen Si-Plätze durch das Bismut besetzt 

Ich habe auch schon einen Stinkspat im REM gehabt, aber keine Uranflitter im Bereich kleiner als 1µm (vermutlich waren 100nm die Erkennnungsgrenze) gefunden.

Ich sage immer: "Kristalle sind Schweine und alles ist darin möglich!".

MfG

Frank

[McSchuerf]

Ich sage immer: "Kristalle sind Schweine und alles ist darin möglich!".

Hallo Krizu,
ist der Spruch von Dir erfunden oder von jemand anderem? Guter Spruch!

Gruß Peter

[Krizu]

Hallo,

der Spruch muesste von mir sein.

Es gibt auch noch:
"Zucht und Unzucht von Kristallen" - ein anderer Kristallzüchter
"Kristalle riechen Angstschweiss!" - Einleitung für Diplomarbieten an Kristallen
"Der beste Keim muss dem Geist der Schmelze geopfert werden!" - ein anderer Kristrallzüchter
"Kristalle - neben dem anderen Geschlecht - die unverstandene Form der Materie im Weltall!" - der Spruch einen tieferen - privaten - Sinn  (c) Mersch

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit!