Diskussion: Feuersetzen in St. Andreasberg /urspr. Bilderdisk.: Silber- Reicherz (Feuersetzprodukt)

[Axinit]

Servus allerseits,

natuerlich bewegt die Diskussion - wie oft - vom eigentlichen Thema weg. Solange es interessant bleibt (und der Ton nicht ausfallend wird, was gluecklicherweise nicht der Fall ist  ) sehe ich hier kein Problem.

Tatsaechlich haben die Verhuettung von Silbererz bzw. die natuerliche Bildung von gediegenem Blei recht wenig mit Bergbau zu tun, dafuer aber sehr viel mit Chemie bzw. mit Redoxreaktionen. Dies ist eine Tatsache, die auch jeder Geologe oder Lagerstaettenkundler zwanglos als solche akzeptiert.

Die Bildung aller Minerale ist letztlich durch chemisch-physikalische Prozesse bedingt und auf diese zurueckzufuehren, Punkt.

Natuerlich waere es schoen und vor allem auch interessant zu wissen, was denn nun genau in der alten Literatur beschrieben wurde und wie sich diese Beschreibungen in unser heutiges, naturwissenschaftliches Bild einfuegen.

Historische Textbruchstuecke (Lommer 1776) muessen im Geiste der damaligen Zeit gesehen und interpretiert werden. Eine  wortwoertliche Auslegung derartiger Texte ist nicht zielfuehrend und sicher nicht mit der Vorstellungswelt des fruehen 21 Jh kompatibel. 

Soweit ich das sehen kann, gibt es bisher weder eine vollstaendig ueberzeugende Erklaerung zur Verhuettung von Buttermilcherz (ein interessantes Thema) noch zur (natuerlichen) Bildung von elementarem Blei (gleichfalls sehr interessant).

Wer nicht voreingenommen ist, kann in beiden Faellen  keinen Redoxprozess (und hierzu gehoert auch Feuersetzen bzw. Roest-Reduktionsarbeit) als potentielle Ursache von vorneherein und  per se ausschliessen.

Zum Thema "Feuersetzen" oder auch "Altbergbau im Harz"  kann ich leider nichts Konstruktives beitragen.

Soviel von meiner Seite. Inwieweit der Ruhm von St. Andreasberg  durch diesen Austausch geschmaelert werden soll, erschliesst sich mir nicht.

Es bleibt weiterhin spannend  ,

Harald

[harzgeist]

Ich kann Harald nur auf breiter Front zustimmen!!!

Soviel von meiner Seite. Inwieweit der Ruhm von St. Andreasberg  durch diesen Austausch geschmaelert werden soll, erschliesst sich mir nicht.

Ich weiß nicht, ob irgend jemand wirklich so denkt, aber das Gegenteil wird doch wohl eintreten.

Nur mal als Denkanstoß, SbCl₃ ist flüchtig.
Könnte die feinverteilte Anwesenheit von Sulfosalzen (im zuletzt beschriebenen violetten) eine Erklärung sein?
Das zurückbleibende Ag₂S ergibt bei Luftzutritt (auf dem Scherben) SO₂ und Silber (das Oxid ist in der Hitze unbeständig).

Thomas

[ganomatit]

Feuersetzarbeit, Strecke vom Jacobsglücker Gang, Sankt Andreasberg/Harz vom Beerberger Stollen aus, Aufnahme 2013

[Kluftknacker]

Feuersetzen kann man in situ im Lehrbergwerk Sankt Andreasberg sehen. Mich stört nur der Ausdruck vielen feuergesetzten Strecken. So viele wahren das nicht!

Dann wird es mal wieder Zeit, dort einzufahren; es hat sich eine Menge geändert! 
Mittlerweile haben wir in kurzer Zeit zwei weitere Gruben aufgewältigt und sind auch dem Sieberstollen sehr nahe gekommen - und viele feuergesetze Strecken dabei ...

G'auf!

[ganomatit]

Feuersetzen kann man in situ im Lehrbergwerk Sankt Andreasberg sehen. Mich stört nur der Ausdruck vielen feuergesetzten Strecken. So viele wahren das nicht!

Dann wird es mal wieder Zeit, dort einzufahren; es hat sich eine Menge geändert! 
Mittlerweile haben wir in kurzer Zeit zwei weitere Gruben aufgewältigt und sind auch dem Sieberstollen sehr nahe gekommen - und viele feuergesetze Strecken dabei ...

G'auf!

Das sich viel geändert hat, kann ich mir vorstellen.
Freut mich über die Tätigkeit der Fachgruppe und den Erfolg bei der Aufwältigung weiterer Teile des alten Bergbaues! Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?

[ganomatit]

Und da wollt ihr hin, vom Sieberstollen aus! Da wird es mineralogisch interessant! Spannender als der Fund von Samsonit 1908. Kannst Du uns über den Stand der Aufwältigung was berichten, in Richtung Ernstgang?

[argentopyrit]

Hallo,

Also ich würde sehr gerne wieder mit einfahren.

Glück Auf

Manfred Groß

[ganomatit]

Ich auch!

Das war spitze!!!

[ganomatit]

Und dann zu den Selenerztrümchen, aber bis dahin ist der Weg sicher noch ein weiter?
Aber Peter wird dazu sicher noch etwas informatives berichten können, denn er ist ja vor Ort!

[ganomatit]

Ernstgang und Selenerztrümchen

Ernstgang und Selenerztrümchen, Sankt Andreasberg/Harz, "Clausthalit, Tiemannit und ein unbekanntes Ag-Pb-Bi-Selenid in einem Kalkspat- Quarzgängchen. Durch Beimengungen von Hämatit ist der grobkörnige Kalkspat leicht rötlich gefärbt.(Selenid- Trum, Sieberstollen-Bärener-Querschlag bei 224 nördlich PP54). aus Wallis, E. (1994): Erzparagentische und Mineralchemische Untersuchung der Selenide im Harz. Unv. Diplomarbeit, Univ. Hamburg, Deutschland. Ernst Gang Streichen 120°, Einfallen NE steil, Mächtigkeit 0,3 m, Länge 150 m (WILKE 1952), "Selenerze führenden Kalkspatschnüre Bärener Querschlag der Sohle des Sieberstollens nach NO getriebenen Bärener Querschlag in 678, 681 und 700 m Entfernung vom Ausgangspunkt 170 m unter Tage untersuchten Erze von der ersten und letzten Schnur; alle drei setzen in Grauwackenhornfels auf der durch eine in 652 m Entfernung vom Wennsglücker Gange angetroffene h. 7 streichende und mit 70 Grad nach S einfallenden Verwerfung von den hangenden Schichtenfolgen abgeschnitten wird, nach Bode oberen Unterdevon angehört, Grauwacke selbst Kulm, ihre Schichten streichen in h.4 und fallen mit 75 Grad gegen S ein." (GEILMANN und ROSE 1928)

zum allgemeinen Verständnis!

[Axinit]

Servus,

bevor dieser Denkanstoss wieder im digitalen Nirvana versinkt, komme ich noch einmal darauf zurueck.

Ein interessanter Ansatz - so Fahlerze zusammen mit Chlorargyrit verarbeitet wurden.

Vielleicht waere es am Besten, sich die Reduktionsbedingungen bzw. die Reduktionsprodukte von synth. Silberchlorid mit heutigen Mitteln und nach heutigem Wissensstand einmal anzusehen. Dies koennte viele Fragen klaeren.

Nur mal als Denkanstoß, SbCl₃ ist flüchtig.
Könnte die feinverteilte Anwesenheit von Sulfosalzen (im zuletzt beschriebenen violetten) eine Erklärung sein?
Das zurückbleibende Ag₂S ergibt bei Luftzutritt (auf dem Scherben) SO₂ und Silber (das Oxid ist in der Hitze unbeständig).

Thomas

Es bleibt weiterhin spannend - auch was die kuenftigen  Grabungserfolge angeht !

GA

Harald

[ganomatit]

Ja sehr spannend und Sankt Andreasberg nach über 100 Jahren Einstellung des Bergbaues immer noch eine interessante Problematik! Mir hat mal ein Wissenschaftler geschrieben er hätte keine Problematik mit der Mineralisation von Sankt Andreasberg, nur schöne Mineralien!
Sinngemäß, das hat mich erschrocken!

[Kluftknacker]

[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?

Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit 

[ganomatit]

[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?

Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit 

Schade Peter, aber ich hatte auch keine Bilder erwartet! Und den Stand der Dinge zur Aufwältigung im Sieberstollen, kannst Du da was schreiben?

[harzgeist]

Hallo Harald und alle Interessierten

Offensichtlich ist es so, dass sich die alte Literatur nicht auf reines Silberchlorid (=Chlorargyrit) bezieht, wie es hier im Atlas in schöner kristalliner Form zu sehen ist. Vielmehr liegen Mineralgemische in mehreren Variationen vor, u.a. mit Tonmineralen, wie die o.g. Analyse zeigt. Unterschiedliche Benennungen, wie Buttermilcherz, helles und violettes Hornerz legen ebenfalls nahe, dass nicht nur das Erscheinungsbild, sondern auch die Komposition differiert.

Obwohl die Verhüttung (Reduktion) von reinem Chlorargyrit theoretisch (und damit auch pratisch !) unmöglich ist, hat es hier den Anschein, dass im Gemisch ein quasi selbstverhüttendes Erz (und das auch noch in verschiedenen Varianten) vorlag! Das beschriebene Verhalten auf dem Probierscherben ist schon -um es mit Spock zu sagen- faszinierend.

Wir müssen auch bedenken, dass auf dem Probierscherben sicher vieles möglich war, was bei der Verhüttung nicht möglich gewesen wäre und umgekehrt.
 Im kleinen Labormaßstab könnte das Auftreten von beispielsweise Antimon- oder Arsenchlorid durchaus unbemerkt geblieben sein, bei der Silberproduktion wäre das wahrscheinlich aufgefallen.
Umgekehrt wird man davon ausgehen können, dass die Erze nicht sortenrein verhüttet wurden und so aller Wahrscheinlichkeit nach auch Blei zugegen war. In dem Fall kann das Silberchlorid mit herkömmlich reduziertem Blei zu Silber und Bleichlorid reagieren und wird keinen Anlass zu Besonderheiten geben.

Soweit meine Gedanken dazu

Thomas