Neugier, 0 Ahnung und aus Verzweiflung hier hilfesuchend gelandet. Was ist das?

[Heureka]

Hallo und Glück auf,

vielen Dank ruebezahl und Harzgeist. Auch, dass ihr solch eine Geduld mit mir habt und für die aufmunternden Worte wegen dem Kratztest. Der ist nämlich zum Verzweifeln, wenn man das an solch winzigen Kristallen zum ersten Mal machen soll.

Dann noch kurz als Info, weil das vielleicht missverstanden werden konnte. Die 4 Fotos aus dem letzten Post betreffen alle nur einen Stein (meinem Stein Nr. 2, in verschiedenen Ansichten).

Nun erst zum Ergebnis des einfachen und nett anzusehenden Salzsäure-Tests. Wobei die Säure wohl etwas höher als 15 %, aber unter 20 %, lag, was hoffentlich nichts ausmacht.

Bei meinem Stein Nr. 1 habe ich die Kristalle aus einer anderen Ecke (s. Foto Detail) genommen, um da, wo der größere Kristall liegt, weniger kaputt zu machen. Ergebnis: Zuerst passierte über 1 Minute nichts und dann kamen nur hin und wieder ein paar Bläschen. Kann man jetzt damit Siderit nur für den bräunlichen Bereich, oder auch für den ganzen Stein, ausschließen? Wie ich es verstehe, kann man jetzt ziemlich sicher sein, dass zumindest dieser Teil Dolomit/Ankerit ist. Gilt das dann auch für die helleren Kristalle in der Nähe des größeren "Quarzes" oder könnte das trotzdem etwas anders, vielleicht doch Siderit, sein? Soll ich noch einen separaten Säuretest machen, um Siderit da auch auszuschließen?

Bei Stein 2 habe ich nur von dem vorherrschenden orange/gelbem Kristall entnommen und nichts von diesen gold/bronze/bunt-schimmernden.
Ergebnis: fing fast sofort an, zu reagieren und Bläschen zu machen. Meine Apothekerfreunde meinten, im Labor könnte man das schon als leichtes Schäumen bezeichnen. Reicht meine Beschreibung, um das jetzt sicher als Calcit zu bestimmen?

Wäre schön, wenn man nicht noch zusätzlich auf diesen Kratztest angewiesen wäre ;-)
Ich habe, mit viel Gewürge, aber immerhin alles unter der Lupe geritzt bekommen.

Bei Stein 1 war es echt schwierig. Wenn man in dem bräunlicheren Bereich, wie auf dem beigefügten Foto, feste ritzte, staubte es (Abrieb/Pulver)
In dem Bereich von den eher gelblichen Kristallen, in der Nähe des Größeren, ging es kaum. Dort habe ich keinen Abrieb erkannt.
Der größere Kristall ging zu ritzen, in etwa so, wie bei dem angeführten Butterbeispiel. Wobei es sein kann, dass ich vor der Nadelspitze minimalen Abrieb hergeschoben habe.

Bei Stein 2 ging alles etwas leichter zu ritzen. Allein schon, weil die Kristalle größer sind. Ich habe überall Abrieb gesehen. Bei den orange/gelben Kristallen weniger pulvrig, als auf den Gold-Bronze-Schimmernden.

Ich habe ein bisschen dazu gelernt. Man sagt wohl, dass die Matrix meines Steins Nr. 2 ein Quarz führender Sandstein ist. Da hat ruebezahl sicher Recht, scheint genau zu passen. Die Kristalle sind dann wahrscheinlich Calcit auf denen vereinzelt Chalkopyrit ist?

Sorry, das sind ja schon wieder mehr Fragen als Antworten meinerseits, obwohl ich mich echt angestrengt habe ;-).
Ich hoffe, dass die Profis daraus eindeutige Schlüsse ziehen können.

Vielen Dank!

Viele Grüße sendet
Christiane

[vandendrieschen]

Sieht nach limonisierten Siderit-Kristallen aus. Wobei Siderit erst in heißer Salzsäure löslich ist.

[harzgeist]

Hallo Christiane
Vom visuellen Eindruck her stimme ich Jule bezüglich Siderit zu, aber nicht limonitisiert, sondern im Gegenteil recht frisch. Siderit bildet gerne solche flachen, scheibenartigen Kristalle, wogegen Dolomit meistens eher blockige Kristalle, wie dein Stein 2 im vorigen Post, bildet. ABER: es KANN auch umgekehrt sein.
Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dieser Stein Siderit ist und Stein2 Dolomit(Ankerit) ist. Ach ja, und der Quarz ist wirklich einer.
Die Stärke der Säure beim Test hat schon einen Einfluss um Siderit von Dolomit zu unterscheiden. Calcit schäumt SOFORT UND HEFTIG wie eine Brausetablette auf, dabei spielt die Stärke der Säure kaum eine Rolle, außerdem ist Calcit selten gefärbt. Mit sehr starker Säure kann Siderit u.U. auch bei Zimmertemperatur angegriffen werden, jedoch seeeehr langsam.
Noch ein Test: Siderit wird durch Glühen schwarz und magnetisch. Dolomit zeigt dies wegen des fehlenden Eisengehaltes gar nicht und Übergänge zu Ankerit entsprechend schwächer. Ich habe das immer so gemacht, dass ich einen Krümel auf einem Stück Eisenblech (Konservendose, Rasierklinge) mit der Zange in der Flamme des Gasherdes zum Glühen gebracht habe. Es eignen sich natürlich auch Mini-Gasbrenner, und sogenannte Sturmfeuerzeuge.
Ich empfehle dir, dass du dir bei Gelegenheit so einen Brenner zulegst, weil man damit viele einfache (und auch weniger einfache) Bestimmungen machen kann. Es gibt auch 'Pistolen' in die man ein gewöhnliches Feuerzeug einsetzen kann und dann eine spitze blaue Flamme erhält.
Chalkopyrit und Pyrit können auf Karbonaten Überzüge bilden, die dann aber metallisch wie bestäubt aussehen. Aber gerade Siderit kann durch oberflächliche Oxydation einen irisierenden Film bilden, der schon mal bronzefarben schillern kann. Alte Hasen weden jetzt mit den Augen rollen, also bitte deshalb nicht mit mir schimpfen 
Ich hoffe ich konnte etwas zur Erhellung (oder zur völligen Verwirrung) beitragen 

Thomas

[ruebezahl]

Glück auf Christiane,

Du gibst Dir echt viel Mühe und beobachtest ziemlich präzise. Nach all Deinen Experimenten und Beobachtungen (und auch anhand der Fotos) komme ich zu folgender Beurteilung der Stücke:

Es sind sandige Toneisensteine mit Mineraladern, in denen Dolomit/Ankerit (blockig, oberflächlich orange durch Fe-Oxid), Siderit (dunkler, linsenförmig) und Quarz (der Dicke) auskristallisiert sind. Calcit ist wohl auch anwesend, aber mit bloßem Auge schlecht abzugrenzen. Dazu kommt als jüngstes Mineral Chalkopyrit (die kleinen metallischen Kristallaggregate).

Du kannst jetzt auch eine Altersfolge ableiten:

1. Verfestigung des Toneisensteins mit Volumenschwund und Rissbildung

2.  Lösungen dringen folgend ein und scheiden bei Temperaturabsenkung und jeweiliger Übersättigung erst die Carbonate und den Quarz, dann Chalkopyrit ab.

MfG
ruebezahl

[oliverOliver]

Der größere Kristall ging zu ritzen, in etwa so, wie bei dem angeführten Butterbeispiel. Wobei es sein kann, dass ich vor der Nadelspitze minimalen Abrieb hergeschoben habe.

und Quarz (der Dicke)

das passt jetzt aber nicht zusammen ... oder hab ich was mißverstanden??

[ruebezahl]

Glück auf,

Der größere Kristall ging zu ritzen, in etwa so, wie bei dem angeführten Butterbeispiel. Wobei es sein kann, dass ich vor der Nadelspitze minimalen Abrieb hergeschoben habe.

und Quarz (der Dicke)

das passt jetzt aber nicht zusammen ... oder hab ich was mißverstanden??

Nein das passt nicht, da hast Du recht. Ich hatte den ersten Ritzversuch zugrunde genommen und beim zweiten Ritzversuch einen Ankerit unterstellt.

Dann ist der "Dicke" womöglich ein Calcit.

MfG
Rübezahl

[Heureka]

Guten Abend und Glück auf,

zuerst noch einmal vielen Dank für die Mühe und die vielen Anregungen, Erklärungen und Ratschläge!

Grundsätzlich bin ich ein neugieriger Mensch, der alles gern erkundet und deshalb interessiert mich dann auch meist der Kontext.
ruebezahl hat nochmals dazu beigetragen, dass mich nicht nur die Bestimmung der gefundenen Steine interessiert, sondern auch Lust auf das generelle Thema Ruhrkarbon gemacht. Zumal ich ja sozusagen darauf sitze und noch mehr Fundstücke rangeschleppt habe, die ich demnächst auch möglichst lehrreich erkunden würde. Danke auch für die Erklärung mit der Altersfolge und der Zusammenhänge :-).

Mit dem bisherigen Ergebnis zu den beiden Steinen bin ich jetzt schon sehr zufrieden und bitte, meine Ritzerei nicht überbewerten. Ich glaube, dass ist nicht so sehr aussagekräftig. Gerade bei dem "Dicken", der auch noch in einer Einbuchtung liegt, ging das kaum und ich hab gekratzt und gekratzt... hab dann so ein "Flimmerteilchen", was oben drauf lag, kaputt gemacht. Da war ich schon sauer... Aber ich meine, dass ich ihn geritzt habe.

harzgeist, danke für die Geduld und die tollen engagierten Erklärungen für einen absolut unbeholfenen Junghasen. Ich bin wirklich dankbar für jede "idiotensichere" Erklärung, der ich folgen kann. Einen Gasofen habe ich nicht und momentan auch sonst nichts, was ich verwenden könnte. Ich gucke demnächst einmal nach einem Sturmfeuerzeug und versuche es dann. :-)

Jetzt setze ich mich an Stein Nr. 3, der wohl auch aus dem Ruhrkarbon sein dürfte. Das setze ich dann später wieder bei den Bestimmungsfragen rein und bin schon gespannt... Wenn ich mit diesem Stein dann auch "Brennversuche" machen soll, dann überlege ich mir die Investition in einen Mini-Gasbrenner :-).

Viele Grüße sendet
Christiane

 

[Fabian99]

Hallo,

in deiner Gegend sollte ein Test mit Salzsäure schon extrem weiterhelfen.
Schäumt oder sprazelt es, ist es ein Carbonat. Ist es weiss spricht viel für Calcit, sprazelt es weniger und ist weiss Dolomit und gelb/braun ist immer ein Hinweis auf Eisen.

Was immer hilft: Schau dir den Kristall von allen Seiten an - oft gibt es eine Richtung, in der die Symmetrie "anders" ist. So bildet Quarz oft einen secheckigen Querschnitt aus 2x Dreiecken. Also kommt nach einer längeren Kante eine kurze und so weiter bis du rum bist.
Das sehe ich ehrlich gesagt nicht bei deinem dicken Kristall.  DAmit du nicht so von den tollen Alpinen Quarzen geflascht bist:

https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/LokationMineralData?param=30139,3184,0

so in etwa würde ich die erwarten. Sechszähliche Spitzen mit Dreiecken oder den sechseckigen Querschnitt.

LG

[Heureka]

Hallo und Glück auf,

vielen Dank, auch besonders an Fabian und ich bin dem Ratschlag gern gefolgt.

Jetzt ist mein "Dicker" ja nur knapp 1 cm groß, ist hinten in etwas schwarzem eingebettet und liegt dazu noch in einer Mulde.
Von daher ist es wirklich schwierig da etwas genaues, vor allem seitlich, zu sehen. Ich habe aber ausgiebig mit dem Fernglas geguckt, weil das noch am besten ging....
Jedenfalls hat er wohl insgesamt nicht diesen sechseckigen Querschnitt aus 2 x Dreiecken und sieht auch nicht so aus, wie auf den Bildern von den tollen Quarzen bzw. Bergkristallen. So viele Flächen hat er wohl nicht. Er sieht eher aus, wie ein dicker, etwas zum Rechteck hin verschobener Salino, mit einseitig abgeschrägter Spitze. Wobei diese Spitze dann nochmals unterteilt ist, also 2 Flächen hat. Zuerst eine kurze Vertikale und dann eine nach innen verlaufende Diagonale. Nur an dieser Spitze erkenne ich diese Struktur aus 2 Dreiecken. Also wie eine Raute mit 2 Flächen an der Spitze. Keine Ahnung, wie ich das besser beschreiben soll und hoffe, es ist dennoch verständlich 

Ich habe auch den Brenntest wegen dem Siderit nicht vergessen und jetzt solch einen Mini-Bunsenbrenner bestellt. Müsste die Tage kommen und ich werde berichten :-).

Viele Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[Fabian99]

Das spricht für Calcit in meinen Augen, eine gute Beschreibung!

Schau mal hier
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Mineralienportrait/Calcit/Kristallformen%20und%20Aggregate#Hexagonales.24Prisma
so in etwa sieht der vielleicht aus, aber Calcit hat viele Formen!

LG

[Heureka]

Guten Abend und Glück auf,

nochmals vielen Dank Fabian für den sehr hilfreichen Link, den ich mir genau angeschaut habe. Es ist wirklich sehr interessant, diese Entwicklungsstadien zu sehen und ich habe wieder einiges lernen dürfen.

Aber für einen Anfänger mit diesem ziemlich kleinen "Dicken", trotzdem nicht ganz genau auszumachen. Man braucht wahrscheinlich mehr Erfahrung und ein gutes räumliches Denken, um ein Schema ganz sicher auf das Gesehene übertragen zu können.

Ich denke, die Form ist dann wohl ein Skalenoeder, wobei das Bild 10 C dem Aussehen am nächsten kommt. Von daher würde ich sagen, das passt. 
Aber beschwören möchte ich das trotzdem nicht

Beste Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[Heureka]

Guten Abend und Glück auf,

heute hatte ich Zeit zum Forschen und wie zuvor von euch empfohlen, habe ich den Brenn-/Glühversuch zu dem Stein 1 gemacht  .

Die kleinen flachen orange-gold/bräunlichen Kristalle, die unmittelbar bei dem "Dicken" liegen und auch auf der Fläche im Bild "Detail erster Stein" vorkommen, sollten vielleicht dann doch eher Siderit sein. Es wurde erst dunkelrot, dann schwarz und die verkokelten Krümel blieben, zu meinem Erstaunen, am Magneten hängen. Auch von der Matrix habe ich ein Stückchen geglüht, was anschließend so eben vom Magneten angezogen wurde.

Das fand ich so interessant, dass ich den Salzsäuretest, jetzt aber wirklich auf 10-15 % runtergemischt, wiederholt habe. Wenn ich von der Stelle (Bild, Detail erster Stein) etwas abkratze ist es ganz unten heller/weißlich. Ich bekomme anscheinend nicht ausschließlich die orange/bräunlichen Kristalle runter. Zumindest schließe ich das aus dem Testergebnis. Denn es war so, dass ich ein etwas größeres Stückchen hatte, was von der unteren helleren Seite her, direkt ordentlich Bläschen machte. Diese Seite wurde dann anschließend ganz weiß, bröckelig-durchsichtig und löste sich nach einer Weile komplett auf. Dann nichts mehr und der gesamte orange/bräunliche obere Teil blieb intakt. Also scheint an den orange/bräunlichen Kristallen nichts zu passieren. Sie wachsen vielleicht nur auf einer darunterliegenden dünnen Schicht, welche sich in der Salzsäure auflöst.

Bei den gelb/orangenen Kristallen von Stein 2 kommen bei dem nochmaligen Salzsäuretest andauernd Bläschen, aber kein richtiges Schäumen.

Ich hoffe, meine Versuche und Erklärungen helfen etwas, um euch eine genauere Bestimmung zu ermöglichen. Ich danke für eure Geduld und Hilfe  !

Ein schönes Wochenende wünscht
Christiane

[guefz]

Hast du die Bilder vergessen oder gibts keine?

[Heureka]

Guten Abend nochmals,

und nein, eigentlich hatte ich die Bilder nicht vergessen, da ich auf früher hochgeladene Bilder verwiesen hatte.

Aber da das hier schon ziemlich lang geworden ist und es zeitsparender ist, nicht noch einmal alles nachsuchen bzw. lesen zu müssen, ist es wohl eine gute Idee, die zum letzten Post gehörenden Bilder, nochmals beizufügen  .

Viele Grüße aus dem Kohlenpott sendet
Christiane

[harzgeist]

Hallo Christiane,
Die ersten beiden Bilder zeigen Siderit und das letzte eisenhaltigen Dolomit/Ankerit, was auch genau mit den Tests übereinstimmt. Auch der Siderit wird sich lösen, wenn du vorsichtig im Wasserbad erwärmst. (Nur des Lernens halber, am Siderit besteht kein Zweifel).
Auch zum Lernen solltest du den Säuretest auch mal mit Calcit bzw Marmor machen. Du wirst sehen, dass sofort energisches Schäumen einsetzt.
Die Bilder solltest du ins Lexikon stellen. Es sind von Haniel weder für Siderit noch für Dolomit welche vorhanden.

Glück Auf
Thomas