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Autor Thema: Uranophan-Beta  (Gelesen 2433 mal)

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Offline Lexikon

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Uranophan-Beta
« am: 18 Sep 22, 14:14 »
Bilder Diskussion - Image Discussion

 (für mehr Informationen klicke auf das Bild / click on the picture to get more information)

Deutschland/Baden-Württemberg/Freiburg, Bezirk/Waldshut, Landkreis/St. Blasien, Stadtgemeinde/Menzenschwand, Ortsteil/Krunkelbach
Uranophan-Beta

Offline etalon

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Uranophan-Beta
« Antwort #1 am: 18 Sep 22, 14:14 »
Hallo zusammen,

ich würde sagen, dass das dickstengelige Mineral auf dem Bild Phosphuranylit ist, wie er zuweilen in Menzenschwand vorkam, und kein Uranophan-ß. Die anderen Puschel lassen keinen Rückschluss auf Uranophan-ß zu, so dass ich das ohne Analyse auch hier anzweifeln möchte.

Da wohl auch hier, wie bei den anderen Bildbeiträgen dieses Bildeinstellers auch, kein klärender Beitrag zu erwarten ist (der Bildautor selbst ist im MA nicht aktiv), werde ich die Bildzuordnung und Bildunterschrift entsprechend anpassen…

Grüße Markus

Offline Hg

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #2 am: 18 Sep 22, 17:59 »
nunja Markus, nachdem Du mich hier persönlich regelrecht angreifst, nehme ich doch Stellung; obwohl ich das eigentlich nicht machen wollte....
Du hast jede Menge Bilder zur Diskussion gestellt. Hast Du dir auch mal die Mühe gemacht, nachzusehen seit wann die Bilder im Lexikon sind? Zu dem Zeitpunkt wurde nie nach einer Analyse gefragt und 15 Jahre später wird das auch kaum möglich sein.
Nachdem es offenbar zur Pflicht geworden ist, nur noch analysiertes Material zu zeigen von Bilder von nicht registrierten Autoren unerwünscht geworden sind, gibt es auch keine Bildbeiträge mehr von mir.
Wenn also alles angezweifelt wird, was ich den vergangenen Jahren eingepflegt habe, dann einfach Bild zum Löschen markieren und fertig. Übringends sind alle zweifelhafte Bilder auch auf mindat dann falsch

Offline etalon

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #3 am: 18 Sep 22, 18:55 »
nunja Markus, nachdem Du mich hier persönlich regelrecht angreifst, nehme ich doch Stellung; obwohl ich das eigentlich nicht machen wollte....

So, jetzt sind wir beim Thema. Keine Ahnung, warum du das auf dich persönlich beziehst, Andreas, denn meine Vorwürfe richten sich gegen alle, die zwar öffentlich publizieren (in diesem Fall Bilder), sich dann aber aus welchen Gründen auch immer der kollektiven Qualitätssicherung durch die Öffentlichkeit (hier vertreten durch die Forengemeinde) entziehen. Ich habe völlig sachlich vor über einem halben Jahr einen Missstand berechtigt angesprochen. Die Reaktion deinerseits war gleich null. Warum? Eine zivilisierte Diskussion mit argumentativem Austausch hätte uns (alle) doch deutlich weiter gebracht. Dabei ist der Anspruch (wie auch damals schon geschrieben) nicht, dass der Bildeinsteller sofort eine belastbare Lösung präsentieren muss, es reicht völlig, die Bereitschaft zu signalisieren, an einer Aufklärung mitarbeiten zu wollen. Denn letztlich ist man natürlich für das, was man wie auch immer geartet an Informationen bereitstellt, auch inhaltlich verantwortlich. Jetzt mag man das als sehr überzogene moralische Ansprüche abtun, aber gerade von jemandem, der die Moderatorenfunktion für sich in Anspruch nimmt, kann man mMn diesbezüglich schon eine gewisse Vorbildfunktion einfordern.

Du hast jede Menge Bilder zur Diskussion gestellt. Hast Du dir auch mal die Mühe gemacht, nachzusehen seit wann die Bilder im Lexikon sind? Zu dem Zeitpunkt wurde nie nach einer Analyse gefragt und 15 Jahre später wird das auch kaum möglich sein.

In wiefern ist denn das Alter der Informationen relevant für ihren Wahrheitsgehalt? Selbst wenn das damals keinen interessiert hat, was ich bezweifle, dann kann man das doch im Zuge neuerer Erkenntnisse korrigieren. Diese Argumentation hört sich schon sehr nach katholischer Kirche an…  ;)
Ich finde es viel befremdlicher, dass Dinge behauptet werden, ohne diese wenigstens empirisch oder statistisch stützen zu können. Da wird sehr schnell der Wunsch zum Vater des Gedankens. Wenn man keine weiteren Informationen über Mineralien gleichen Aussehens hat, dann ist halt nunmal die häufiger vorkommende Variante die wahrscheinlichere. Wieso ordnet man dann ein Bild einer weniger wahrscheinlichen zu?
Ein bisschen darf man doch von jemandem mit deinem Bildungshintergrund schon erwarten, dass er die Dinge auch mal auf Plausibilität hinterfragt.

Nachdem es offenbar zur Pflicht geworden ist, nur noch analysiertes Material zu zeigen von Bilder von nicht registrierten Autoren unerwünscht geworden sind, gibt es auch keine Bildbeiträge mehr von mir.
Wenn also alles angezweifelt wird, was ich den vergangenen Jahren eingepflegt habe, dann einfach Bild zum Löschen markieren und fertig.

Davon kann doch wirklich keine Rede sein! Das wird von mir auch in keinster Weise gefordert. Ich versuche lediglich, an den Stellen, wo ich meine etwas beitragen zu können, vorhandene Informationen richtig zu stellen. Das muss nicht zwangsläufig dazu führen, dass dann auch etwas daran geändert wird, oder zwingend analytisch interveniert wird, aber ich erwarte durchaus, dass man sich argumentativ damit auseinandersetzt und darüber austauscht. Sich dann zurückzulehnen und einfach nicht zu reagieren, weil man meint, über den Dingen zu stehen, empfinde ich als extrem unhöflich und natürlich der Sache des MA und der Idee dahinter in jeder Weise abträglich.

Dann beleidigt einfach alles hinschmeißen und einfach nichts mehr beizutragen, ist die erwartbare Reaktion eines Dreijährigen. Ich denke, das können wir uns an dieser Stelle sparen. Natürlich sind deine eingestellten Bilder für den MA genau so wertvoll und erwünscht, wie die allermeisten anderen auch. Aber gleichwohl erlaube ich mir, Korrekturen anzumerken, wo sie mir sinnvoll und hilfreich erscheinen. Und das ist kein persönlicher Angriff gegen dich!

Übringends sind alle zweifelhafte Bilder auch auf mindat dann falsch

Ja, ganz genau so ist es. Auch in Mindat gibt es ganz viele zweifelhafte Bildzuordnungen! Was natürlich interessant ist, dass du das gerade für dieses Bild ansprichst, da dort vom selben Bildautor Bilder geführt sind, wo genau diese Kristalle aus Menzenschwand als analysierter Phosphuranylit gelistet sind…

Also, um hier die Wogen wieder etwas zu glätten: Ich empfände es als Bereicherung und eine Frage der höflichen Wertschätzung, wenn wir einen fachlichen Austausch zu solchen Bildern führen könnten. Davon könnten wir denke ich beide profitieren, und am Resultat alle anderen auch.

In diesem Sinne,
Grüße Markus

Offline vandendrieschen

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #4 am: 19 Sep 22, 00:33 »
In wiefern ist denn das Alter der Informationen relevant für ihren Wahrheitsgehalt? Selbst wenn das damals keinen interessiert hat, was ich bezweifle, dann kann man das doch im Zuge neuerer Erkenntnisse korrigieren. Diese Argumentation hört sich schon sehr nach katholischer Kirche an…  ;)
Vieles wird nach 15 Jahren nicht mehr in den Sammlungen sein (eingetauscht, verkauft). Oder nicht mehr auffindbar.  :-X

Ja, ganz genau so ist es. Auch in Mindat gibt es ganz viele zweifelhafte Bildzuordnungen! Was natürlich interessant ist, dass du das gerade für dieses Bild ansprichst, da dort vom selben Bildautor Bilder geführt sind, wo genau diese Kristalle aus Menzenschwand als analysierter Phosphuranylit gelistet sind…
Man spricht doch von Betas bei Uranmineralien, wenn sie Kristallwasser verloren haben (?)

Offline Klaus Schäfer

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #5 am: 19 Sep 22, 08:58 »
Hallo Jule,

Uranminerale, die Kristallwasser verloren haben, liegen in einer "Meta-"-Variante vor, z.B. Metaautunit.

Offline geni

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #6 am: 19 Sep 22, 10:37 »
Hallo zusammen,
laut dem Buch von Gregor Markl und Stephan Wolfsried
Das Uran von Menzenschwand steht auf Seite 97 unter dem gleichen Bild:
Pseudohexagonale Phosphuranylitkristalle werden von intensiv gelben Schoepit-Aggregate überwachsen.

Gerhard Niceus (geni 8))

Offline Haubi

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #7 am: 19 Sep 22, 11:14 »
Und im Buch von Gregor Markl : "Schwarzwald Band IV" (Bode,2017) ist das gleiche Foto auf Seite 743 oben links als "Pseudohexagonaler Uranophan-beta mit Schoepit pseudomorph nach Ianthinit" abgebildet.

Nun können wir uns was passendes aussuchen...

Strahlende Grüße von Haubi

Online Lynx

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #8 am: 19 Sep 22, 12:37 »
Hoi zusammen

Eine Randnotiz meinerseits:

1) Hier widersprechen sich Referenzen für ein Bild, und zwar nicht irgendeine Internet-Referenz, die sich ggf. schnell ändert, sondern Bücher eines durchaus kompetenten und mit den entsprechenden technischen Möglichkeiten ausgestatteten Autors.

So ein Widerspruch ist kein Einzelfall und zeigt drei Sachen:
i) Forschung entwickelt sich.
ii) So ein Widerspruch wird nicht unbedingt offengelegt (meines Wissens nach gibt es in den Büchern keinen Hinweis auf mögliche Fehlinterpretationen)
ii) Und so ein Widerspruch lässt sich nur auffinden, wenn man nachforscht und Referenzen kritisch betrachtet.

2) Das bedeutet für ein gemeinschaftswerk wie den Mineralienatlas, mindat etc. , dass auch hier notwendigerweise Widersprüche auftreten werden, dass diese Widersprüche (warum auch immer) nicht unbedingt (von den Autoren?) offengelegt und korrigiert werden und dass es sich nur auffinden lässt, wenn man nachforscht und Referenzen kritisch betrachtet.

3) Emotionen sind dabei fehl am Platz.

4) Wenn wir den konkreten Fall der Bücher von Herrn Markl heranziehen, (wir könnten auch anfangen beliebig nach Publikationen aus beliebigen Fachbereichen beliebiger AUtoren suchen), dann stoßen wir auf ein Ergebnis, das nachfolgend revidiert wurde: die Zuordnung der Mineralien zum Bild. Wer ist zuständig, das nun zu korrigieren? Herr Markl? Nein. Nochmals, laut und deutlich *Nein!*. Warum? Wiederum der Vergleich zur wissenschaftlichen Arbeit.

Die katholische Kirche betrachtete zwingend die Erde als Zentrum des Kosmos.
Die ersten Thesen zur Kontinentaldrift brachten als Ursache die Sintflut ins Spiel (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontinentaldrift).
Das Atommodell von Thomson ("Plumpudding-Modell") beschreibt das Atom als gleichmäßig verteilte positiven Ladung mit frei beweglichen Elektronen (wikipedia).

Alle drei Modelle erwiesen sich als falsch/unzureichend. Soll die interessierte wissenschaftliche Gemeinde warten bis der Papst herausgefunden hat, dass alles vom Koordinatensystem des Betrachters abhängt, und die Erde nicht absolut im Mittelpunkt steht? Muss der Geist von Herrn Theodor Christoph Lilienthal befragt werden, dass er erklärt, durch welche Mechanismen Kontinentaldrift tatsächlich entsteht - und er sich siebzehnhundertirgendwas geirrt hat? Dürfen sich jene Forscher nicht äußern, die mit ihrem Orbitalmodell dem (längst dahingegangenen) Modell von Thomson endgültig den Gar ausmachen, weil vorher Herr Bohr noch zu einem "Mea culpa" für seine noch etwas zu einfache Sicht aufgefordert werden müsste?

*Nein!* Korrektur von Fehlern und Unzulänglichkeiten ist Aufgabe der Gemeinschaft!

5) Auch Referenzen haben Fehler. Deswegen bedürfte es bei der zwingenden Einführung von Referenzen bei Fundstellen und bei der zwingenden Einführung von Anlyseinformationen zu einem Bild notwendigerweise eine entsprechend aufwändige Qualitätskontrolle, die wir mit unserer schlanken Mannschaft an Moderatoren nicht leisten können (und nicht wollen: Korrektur von Fehlern ist Aufgabe der Gemeinschaft!).

6) Was wir brauchen ist eine bessere "Arbeitsanweisung", wenn es ums Thema Bilderdiskussionen bzw. Fundstellendiskussionen geht.

7) Was wir brauchen sind mehr Leute, die aktiv mitarbeiten und deren Tätigkeit durch die oben genannte Arbeitsanweisung geleitet, und auch abgesichert(!) ist.

Gruß, Martin



EDIT P.S. Bei mindat findet sich das Foto als Phosphuranylit mit Uranophan mit dem Einstelldatum 2007
« Letzte Änderung: 19 Sep 22, 13:54 von Lynx »

Offline heli

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #9 am: 20 Sep 22, 19:56 »
Hallo Martin,

da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz.

ii) Und so ein Widerspruch lässt sich nur auffinden, wenn man nachforscht und Referenzen kritisch betrachtet.
2) Das bedeutet für ein Gemeinschaftswerk wie den Mineralienatlas, mindat etc. , dass auch hier notwendigerweise Widersprüche auftreten werden, dass diese Widersprüche (warum auch immer) nicht unbedingt (von den Autoren?) offengelegt und korrigiert werden und dass es sich nur auffinden lässt, wenn man nachforscht und Referenzen kritisch betrachtet.

Aber:
5) Auch Referenzen haben Fehler. Deswegen bedürfte es bei der zwingenden Einführung von Referenzen bei Fundstellen und bei der zwingenden Einführung von Anlyseinformationen zu einem Bild notwendigerweise eine entsprechend aufwändige Qualitätskontrolle, die wir mit unserer schlanken Mannschaft an Moderatoren nicht leisten können (und nicht wollen: Korrektur von Fehlern ist Aufgabe der Gemeinschaft!).


Wie soll das ohne vorhandene Referenzen gehen? Wo soll man anfangen? Auch als Fundstellenspezialist kennt man kaum alle vorhandenen Veröffentlichungen (Ich denke hier z. B. an erzmikroskopische Untersuchungsergebnisse, Feinsandanalysen usw. die Eingang in Mineralienlisten gefunden haben).
Daher nochmals mein Wunsch. Verpflichtende Angabe von Referenzen. Unvollständige, fehlerhafte und das dann oft vorkommende "visuell bestimmt" sind immer noch besser als gar keine Informationen. Auch bei der Neuanlage sollte verpflichtend damit begonnen werden, zu jedem Mineral die Referenz einzugeben. Eine Literaturverzeichnis ist ungenügend (da man dann nie weiß, was aus der Literatur stammt oder sonst irgendwie eingepflegt wurde).

Grüße
Helmut

Online Lynx

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #10 am: 20 Sep 22, 20:59 »
Helmut,

mir geht es ganz explizit darum, dass die Community, die den Mineralienatlas mit Leben füllt, nicht die Zuständigkeiten für Fehlerkorrekturen und Qualitätssicherung auf die Moderatoren abwälzen kann. Auch in der wissenschaftlichen Community gibt es nicht die Moderatoren, die ein falsches Modell berichtigen. Das muss die Community leisten.

Wenn sich unter den Mitgliedern ein Team zusammenfindet, gerne auch fluktuierend, das bereit ist, Qualitätssicherung (auch von Referenzen!) zu übernehmen, dann würde ich die Idee verpflichtender Referenzen unterstützen. Dazu bräuchte es auch noch eine Leitfaden oder ein Handbuch, was wir uns denn als Qualitätsziel vorstellen und wie das Prozedere sein sollte.

Meine Sorge ist, dass ich mich heute hinter Deinen Wunsch stelle, der morgen umgesetzt ist und ich übermorgen gedrängt werde, dass ich doch den Wildwuchs bei den (dann verpflichtenden) Referenzeintragungen eindämmen soll....

Kurz: siehst Du Dich bereit, Qualitätssicherung bei Referenzeintragungen zu übernehmen?

Gruß, Martin




Offline etalon

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #11 am: 20 Sep 22, 21:28 »
mir geht es ganz explizit darum, dass die Community, die den Mineralienatlas mit Leben füllt, nicht die Zuständigkeiten für Fehlerkorrekturen und Qualitätssicherung auf die Moderatoren abwälzen kann. Auch in der wissenschaftlichen Community gibt es nicht die Moderatoren, die ein falsches Modell berichtigen. Das muss die Community leisten.


Hoi Martin,

ich habs in deinem vorigen Post schon nicht kapiert, aber jetzt muss ich doch mal nachfragen, da es wiederholt nachdrücklich angesprochen wird: Wer hat denn verlangt, dass QS die Aufgabe der Mods ist? Irgend wie fehlt mir da der Kontext…

Grüße Markus

Online Lynx

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #12 am: 20 Sep 22, 21:38 »
Hoi Markus,

QS ist Gemeinschaftsaufgabe, jeder kann Bildbeschriftungen anpassen.

Siehe auch  https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,55538.0.html

zum Punkt 5 des von Dir angesprochenen Posts nochmal verkürzt die Botschaft: Auch Referenzangaben und Referenzen können Fehler haben (was die Posts von Gerhard und Uwe zeigen) und müssen deshalb kontrolliert werden.

Das Referenzenthema gehört nur am Rande hierher, ich wollte Helmut  nicht ohne Antwort lassen.

Gruß, Martin
« Letzte Änderung: 20 Sep 22, 21:53 von Lynx »

Offline etalon

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #13 am: 20 Sep 22, 21:53 »
Hoi Markus,

QS ist Gemeinschaftsaufgabe, jeder kann Bildbeschriftungen anpassen.

Siehe auch  https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,55538.0.html


Hoi Martin,

da bin ich klar bei dir. Aber ich sehe nicht, dass das jemand in Frage gestellt hätte. Es war, für mein Verständnis, nie die Forderung anhängig, dass das die Mods übernehmen sollen.

Grüße Markus

Online Lynx

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Re: Uranophan-Beta
« Antwort #14 am: 20 Sep 22, 22:22 »
Hoi

Mein Wunsch wäre folgender Ablauf eine Bilderdiskussion

Bild wird zur Diskussion gestellt (mit Erläuterungen)

Autor antwortet-> Diskussion wird direkt weitergeführt

Autor antwortet länger nicht -> jemand passt die Bildbeschreibung gemäss dem oben genannten Leitfaden an und meldet sich dann in dem Thread "Nach den oben genannten Indizien und mit folgenden Zusatzinformationen habe ich die Bildunterschrift angepasst. Gibt es Einwände?" Weitere Kommentare/Emotionen sind dazu nicht nötig-.

Zustimmende Reaktionen oder keine Reaktion -> Sache erledigt.

Widerspruch (egal von wem) -> Diskussion wird zielführend und konstruktiv fortgesetzt.

Leider klappt das bislang nur teilweise. Daher meine Randnotiz.

Grüße, Martin


 

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