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Autor Thema: Datenbank für die technischen Mineraldaten  (Gelesen 23222 mal)

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Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #15 am: 20 Oct 06, 14:19 »
Hmm da bin ich stutzig, die wurden doch zusammen gelegt und nicht getrennt.

Das was Du darstellst ist doch die veraltetete Darstellung oder irre ich mich

siehe auch http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MineralSystematik
Die Darstellung habe ich seinerzeit raus geworfen, da sie nirgends angewendet wird.

Gruß Stefan
« Letzte Änderung: 20 Oct 06, 14:35 von Stefan »

Offline guefz

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #16 am: 20 Oct 06, 18:08 »
Den Vorschlag vom Stollentroll für den Aufbau der Datenbank halte ich so für sinnvoll.

Günter

Offline stollentroll

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #17 am: 20 Oct 06, 18:35 »
Stefan,
Du irrst Dich tatsächlich. Bis zur 8. Auflage vom Strunz waren Carbonate und Borate zusammen, erst in der 9. Auflage von 2001  wurden sie getrennt.

Siehe hier: http://www.schweizerbart.de/pubs/books/es/struenzhue-181200104-desc.html.
Da sind diverse Rezensionen zu lesen, z.B. aus dem Aufschluss, und da geht es auch um die Trennung.
Sie ist auch sinnvoll, da Carbonate und Borate strukturell eigentlich nichts miteinander zu tun haben.

Die einzelnen Minerale haben bei Strunz auch keine separate Nummer, weder in den alten, noch in der neuen Auflage.

Der Hauptgrund, weshalb die neue Systematik noch nicht so verbreitet ist, dürfte wohl sein, dass die 9. Auflage einfach sauteuer ist (148,- Euro !).

Grüße,
der stollentroll

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #18 am: 21 Oct 06, 07:59 »
Die 148 Euro sind sicher kein Kriterium.

Es gibt einfach niemanden der die "neue" Systematik anwendet und das meiner Meinung nach zu recht. Da stellt sich für mich schon die Fage ob man das tun sollte. Der Aufwand ist enorm, die dadurch produzierten Missverständnisse noch viel größer. Ich halte eine Änderung dieser Art für gravierend und würde dann eher dazu tendieren den Hey's Index zu übernehmen, bei dem gleich alles getrennt ist. Ich glaube die Systematiksammler würden die Herren gerne ein wenig steinigen. Ich stelle mir nur die vielen Döschen mit falscher Systematik vor  ;) :-X

Gruß Stefan

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #19 am: 21 Oct 06, 12:50 »
In der mineralogischen Fachliteratur wird seit einigen Jahren nur noch der neue Strunz zitiert.
« Letzte Änderung: 21 Oct 06, 18:34 von Uwe Kolitsch »

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #20 am: 21 Oct 06, 17:20 »
Hallo Uwe u. Stollentroll,

ich habe bisher online noch keine einzige Stelle gesehen wo der "neue" Strunz angewendet wurde. Eine Umstellung wäre natürlich möglich, ich denke aber dass dies zu massiven Verwirrungen führen wird.

Wie wird das in der Fachliteratur gehandhabt? Jedesmal mit Angabe welcher Strunz verwendet wurde? Auch Lapis, Mindat, Webmineral wer auch immer verwendet ihn nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand oragnische Silikate oder Phosphate die zu Sulfaten werden gut findet. Das ist das beabsichtigte Chaos. Die Einführung von Boraten als Gruppe X (10) wäre ja vertretbar, aber alles nach hinten zu verschieben erklärt für mich die ausbleibende Akzeptanz. Ich bin definitiv gegen eine Umstellung, eine Parallelstellung / Angabe halte ich für tragbar.

Gruß Stefan


Offline McSchuerf

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #21 am: 21 Oct 06, 19:39 »
Ich kann mich als langjähriger Systematiksammler (gewohnt an die 'alte' Strunzsche Systematik..siehe auch das 'alte' Werk von Klockmann... der Argumentation von Stefan nur anschließen. Ich werde auch nicht mehr umsatteln. Ich sehe keine Sinn in der neuen Systematik..Trennung Carbonate und Borate ....o.k. aber welchen geistigen Nährwert hat die neue Systematik jetzt für uns Sammler insgesamt aber auch für die Wissenschaftler (Mineralogie)? Kann ich nicht nachvollziehen. :-\

Auch hätte ich gerne mal ein Bespiel für ein 'Germanat' von jemandem bekommen... ??? ::)..taucht in der neuen Systematrik auf. Was sollen das für Minerale sein und was haben die bei den Zeolithen verloren.

Gruß Peter

Offline stollentroll

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #22 am: 22 Oct 06, 10:41 »
Kriterium für eine neue Systematik kann ja nicht sein, ob dann die Sammler ihre Dosen umsortieren müssen oder nicht. Die Entdeckung neuer Minerale und neue Strukturanalysen führen einfach dazu, dass eine Systematik irgendwann nicht mehr richtig passt. Neue Minerale mit neuen Strukturen müssten dann einfach in irgendwelche Gruppen mit reingestellt werden, nur damit sie irgendwo untergebracht werden. Und schließlich stehen dann in einer Gruppe Minerale, von denen man weiss, dass sie nicht zusammen gehören, aber nur, damit nicht umsortiert werden muss, packt man sie zusammen. Das kann ja nicht die Lösung sein. Wenn man neue Erkenntnisse nicht berücksichtigt, und man alles beim alten lässt, wird eine Systematik irgendwann sinnlos.
Sicher ist die neue Systematik nicht der Weisheit letzter Schluss, und ich finde auch ein paar Punkte, die ich anders machen würde. Auf jeden Fall ist sie aber besser als die alte. Sie ist in sich besser und konsequenter strukturiert als die alte, was die Anordnung der Gruppen und Reihen betrifft. Das betrifft z.B. besonders die Sulfosalze und die Borate.

Wenn man sich z.B. die 1. Auflage und spätere Auflagen vom Strunz ansieht, wird man auch große Unterschiede feststellen. Nutzt jemand noch die Systematik der ersten Auflage, nur weil er mal damit angefangen hat ? Ich kenne keinen.
Dass sich die neue Systematik durchsetzen wird, ist nur eine Frage der Zeit. Und da jedes Jahr 50 - 60 neue Minerale dazu kommen, wird man irgendwann feststellen, dass man dann für 5000 oder 6000 Minerale eine veraltete Systematik hat, statt jetzt für 4000 - 4500.
Bei Mindat wurde diskutiert, die neue Systematik zu verwenden, und man fand es auch sinnvoll, nur hat sich bisher keiner bereit erklärt, die Arbeit zu machen.

Und, das umsortieren der Sammlung ist doch eine gute Gelegenheit, sich mal wieder die Stücke anzusehen und sich mit ihnen zu beschäftigen .......

Ich bin übrigens auch langjähriger Systematik-Sammler, und meine Sammlung ist inzwischen nach dem neuen Strunz geornet.

Ein Beispiel für ein Germanat ist Carboirit, FeAl2GeO5(OH)2, mit Chloritoid-Struktur (bildet auch Mischkristalle mit diesem). Die Germanate stehen übrigens nicht bei den Zeolithen.

Glück Auf,
der stollentroll

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #23 am: 22 Oct 06, 13:21 »
Ob Sammler umsortieren müssen wird sicher auch nicht das Kriterium für/gegen eine neue Einordnung der Mineralien sein.

Ich sehe die überflüssige Problematik der Missverständnisse. Es ist in meinen Augen tödlich für gleiche Minerale in großem Stiele 2 gleich bezeichnete Systematiken einzuführen. Das stößt zwangsläufig auf Missverständnisse.

Warum nicht eine geringfügig andere Schreibweise, an der ich erkenne ob es sich um die Alt oder Neu Systematik handelt, einführen. Von mir aus alt römische Zahl neu  latainische Zahl und schon wäre das Problem eindeutig behoben. Zeugt für mich von fehlendem Blick über den Tellerrand und soviel Engstirnigkeit ärgert mich.

Die Frage wie das in der wissenschaftlichen Literatur sicher gestellt wird dass von der "neuen" Systematik die Rede ist, ist derzeit immer noch unbeantwortet. Auch hätte ich gerne ein paar Quellen gesehen wo sie bereits angewendet wird. Wie gesagt online habe ich noch nichts gefunden, was nicht heißen soll das es das nicht gibt. Ich frage so penetrant, um die wirkliche Akzeptanz etwas auszuloten oder ob hier nicht wieder etwas durchgesetzt werden soll was so keiner will. Vielleicht gibt es ja auch eine eindeutige Unterscheidung von der ich nichts weiß  ???

Ich kann mich so nur über das Vorgehen wundern und verstehe dass keine Datenbank Lust hat das umzusetzen. Ich kann mir die Flut der Verwunderten vorstellen, die überall eine andere Systematik vorfinden. Solche Aktionen darf man in meinen Augen nur mit eindeutigen Veränderungen die das neue System Kennzeichnen durchführen. Dann ist das tragbar und legitim.

Mein Vorschlag: Wir werden kurzerhand beide Systematiken eindeutig gekennzeichnet aufführen und das Problem wird etwas abgefedert.

Ist halt wie überall, irgend jemand setzt seine in seinem homogenen Umfeld gut zu befindenden Ideen um und alle anderen dürfen den Mist ausbaden  ::). Das alles hindert uns natürlich nicht daran auch die neue Systematik mit aufzunehmen, auch wenn ich das Vorgehen für inakzeptabel halte!!

Gruß Stefan
« Letzte Änderung: 22 Oct 06, 13:32 von Stefan »

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #24 am: 22 Oct 06, 16:43 »
Laut Chem. Abs. wird die neue Systematik in 11 Fachzeitschriftartikeln zitiert.
In Georef wird man sicher noch weitere Zitierbeispiele finden.

"Die Frage wie das in der wissenschaftlichen Literatur sicher gestellt wird dass von der "neuen" Systematik die Rede ist, ist derzeit immer noch unbeantwortet."
Das machen die Gutachter, die Associate Editors und die Chief Editors, die darauf pochen, daß keine veraltete Systematik zitiert wird..

Gruß & GA, Uwe

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #25 am: 07 Nov 06, 09:31 »
Ich werde mal die Datenbank so aufbauen wie Sie von Euch korrigiert dargestellt wurde.

Danke für Eure Hilfe.
Gruß Stefan

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #26 am: 10 Nov 06, 09:07 »
So damit ihr seht, dass es nicht umsonst war, könnt ihr einen Blick auf unseren ersten Prototyp werfen

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/SammlerSteckbriefe/Stefan/SandKasten/1

Die Tabelle ist komplett extern in einer Datenbank abgelegt und als sog. Plugin eingebunden.

Das Einbinden und Ändern von Daten ist nun extrem vereinfacht. Nicht angemeldete Benutzer bekommen nur die ausgefüllten Felder der Tabelle ohne Änderungsmöglichkeit angezeigt.

Angemeldete Benutzer hingegen können jedes Feld EINZELN ändern. Einfach auf "edit" neben den Feldern klicken. Es kann weiterhin für Links etc. die übliche Syntax genutzt werden um bestimmte Effekte zu erzeugen.

Es gibt eine einfache Historie aller Änderungen, die auch über edit erreicht werden kann.

Demnächst wird es noch die passenden Suchfunktionen (nach Elementen, Eigenschaften etc.) geben so dass Ihr Mineralien auch danach identifizieren könnt.

Probiert es mal aus, bisher ist nur ein Datensatz eingefügt, der von Calcit.

Eingebunden wird die Tabelle zukünftig mit

<?plugin MineralData
  mineral=Calcit
?>

Jeder der bisher mit der Tabelle gearbeitet hat wird sicher erfreut sein über die Vereinfachung.
Gruß Stefan


Offline stollentroll

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #27 am: 10 Nov 06, 09:34 »
Es fehlt noch ein Feld: "Raumgruppe" (nach Kristallklasse).
Ich würde auch vorschlagen, bei den optischen Eigenschaften noch ein Feld: "weitere optische Eigenschaften" einzufügen, um eine Möglichkeit zu haben, Brechungsindizes usw. einzutragen (wichtig z.B. für die Bestimmung geschliffener Steine).
Und da die Typlokalität vorhanden ist, wäre auch ein Feld "Erstbeschreiber" und ein Feld "Jahr der Erstbeschreibung" sinnvoll. So kann man dann z.B. danach suchen, welche Minerale jemand entdeckt hat.

Glück Auf
Thomas

Offline stollentroll

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #28 am: 10 Nov 06, 09:47 »
Noch ein Nachtrag: die gegenwärtig hier in der Datenbank verwendeten Systematik-Nummern sind NICHT "Strunz 8. Auflage", sondern etwas anderes. Das Feld müsste also entsprechend geändert werden. Ich vermute, es ist die Lapis-Systematik (ich habe sie nicht hier, deshalb kann ich es nicht genau sagen). Die Lapis-Systematik ist zwar Strunz ähnlich, aber NICHT identisch.

Glück Auf,
der Stollentroll

Offline Stefan

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Re: Datenbank für die technischen Mineraldaten
« Antwort #29 am: 10 Nov 06, 10:02 »
Hallo,

erst mal danke für die konstruktive Unterstützung  :D

1. Was unterscheidet die von uns angewandte Systematik von der Strungz Syntax?
2. Die von die angesprochenen fehlenden Punkte sind alle vorhanden, Du musst Dich wie oben geschrieben nur anmelden.

3. Zu den Symmetrieelementen eine eigene Tabelle zu machen finde ich durchaus sinnvoll, kannst Du oder wer auch immer die Daten hat, mir diese zukommen lassen. Super wäre eine Excel oder OpenOffice Tabelle oder auch CSV.

@Alle
Wer Mineraldaten in Tabellenform zur Verfügung stellen kann, wir können diese nun importieren. Angebote nehme ich gerne entgegen.

Gruß Stefan

 

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