"Milchquarz": Bergkristallvarietät oder eigene Quarzvarietät?

[berthold]

Hallo,

ja, im streng mineralogischen ist alles Quarz, abgesehen von den anderen Modifikationen natürlich. Aber: da es weltweit immer wiederkehrende Mechanismen zur typischen Färbing gibt haben sich seit Jahrhunderten Namen für diese Farbvarietäten eingebürgert. Diese haben nicht nur als Handelsnamen z.B. in der Gemmologie sondern auch in der Mineralogie durchaus Bedeutung und Einzug gehalten.

Bergkristall (nach Strunz grobkristalline Quarz-Varietät): Idiomorphe, farblose, klar durchsichtige Kristalle. Schaumburger und Herkimer Diamanten sind Bergkristalle, nur eben aus einem bestimmten Fundgebiet.

Rauchquarz (smoky quartz): Idiomorph, rauchbraun bis braunschwarz, Bestrahlungsverfärbung. Morion ist ebenfalls ein Rauchquarz, nur eben ein besonders dunkler.

Milchquarz ist wie Gangquarz und oft auch "Gemeiner Quarz" durch Flüssigkeitseinschlüsse milchig-trüb. Milchquarz zeichnet sich durch seine weiße Farbe aus, seltener idiomorph  (z.B. bei pegmatitischem Milchquarz). 

Gruß
Berthold

PS: Milchquarz wird im Klockmann als als Varietät bezeichnet. Das Lapis-Mineralienverzeichnis schreibt "Milchquarz=trüber milchigweißer Quarz mit winzigen Flüssigkeits-Einschlüssen, Varietät". Strunz (Mineralogische Tabellen) nennt Milchquarz unter den Varietäten.

[Bergmeister]

@berthold

Glückwunsch, Du bringst es 1a auf den Punkt!

[Stefan]

Für mich stellt sich die Frage was zeichnet eine Varietät aus?

Lt. Definition:

Unter Varietät versteht man in der Mineralogie die unterschiedliche Ausbildung eines Minerals in Farbe, Transparenz, Tracht oder Kristallgröße. Der Gitterbau des Kristalls ist aber jeweils identisch.

Ich denke nach dieser Definition sind es eindeutig Varietäten.

Die Frage an die jenigen die anderer Meinung sind: Wie würde eure eindeutige Definition einer Varietät aussehen?

Gruß Stefan

[Collector]

Hallo Stefan

dieser Satz, so wie Du ihn schreibst, dürfte wohl der Standardsatz im Internet sein, den man bei wikipedia und auf den unterschiedlichsten Seiten immer wieder gleich liest, bzw. wo einer vom anderen abschreibt.  Ginge man dem Ursprung dieses Satzes, resp. dieser Definition nach, fände man bestimmt, dass dies die Meinung von einem ganz bestimmten Autor ist, aber nicht einer haltbaren wissenschaftlichen, bzw. nicht mal allgemeinen Definition entspricht.

Diese Definition ist nicht immer haltbar, denn wenn dem so wäre, 

FARBE........dann wären nicht  wenige Farbvarianten  bei Mineralien jeweils eine Varietät, was aber nicht immer der Fall ist.  (Ist grüne Zinkblende  eine Varietät von der roten Zinkblende - oder ist die rote etwa eine Varietät von der grünen ? Oder sind dies gar keine Varietäten ??). Gut, es gibt natürlich auch Farbvarietäten (wie von berthold beschrieben; aber hier sind auch oft die Begriffe sehr individuell ausgelegt.  Sind Paraiba-Fluorite oder neongrüne Apatite Varietäten ? ).

TRANSPARENZ.......dann wäre ein komplett matter, bzw. undurchsichtiger Rhodochrositkristall  eine Varietät eines  völlig transparenten Rhodochrositkristalls ?  Oder umgekehrt ? Oder gar keine Varietät ?

TRACHT........  dann wäre, wenn die Tracht ein Kriterium darstellt, eine Kugelform eine Varietät eines idiomorphen Kristalls - oder umgekehrt ? Oder - ist ein stalaktitischer Calcit eine Varietät eines perfekten Skalenoeders ? ) könnte man endlos fortsetzen)

GRÖSSE........dann wäre ein Pyrit mit 50 cm Kantenlänge eine Varietät eines Pyrit-Mikrokristalls von 2 mm - oder umgekehrt ?

Ich denke, dass nach den Kriterien dieser Definition (Farbe, Transparenz, Tracht, Kristallgröße)  bei wikipedia  eindeutig keine Varietäten abgeleitet werden können. Es sind schlichtweg die falschen Kriterien. 

Schwache Versuche, eine Varietät zu definieren, sind zum Beispiel die Unterscheidung eines gleichen Minerals nach der Verschiedenheit des Gefüges einzelner  Glieder der Mineralgruppe ( im Falle von Quarz zwei Varietäten: Phanero- oder Makrokristallin sowie kryprokristallin).

Der Begriff Varietät wird je nach wissenschaftlicher Disziplin, aber auch je nach Autor, Sammler, Händler, etc. unterschiedlich definiert.  Die schärfste Definition dürfte von Linné stammen, der  - wohl weil er die Problematik erkannte -  schlichtweg Varietäten in der Biologie ablehnte.

Die Mineralogen sind ein kurioses Völkchen; auf der einen Seite suchen sie als Puristen ständig nach neuen Unterscheidungsmerkmalen, um neue Mineralien zu entdecken ( aus Whiteit wurde Witheit-(CaFeMg), (Whiteit -(CaMnMg), Whiteit-(MnFeMg) ... usw ;  aber bei einfach verschieden gefärbten Quarzkristallen spricht man locker und oft gedankenlos von Varietäten - wenngleich es alles nur Quarz ist ( Quarz ist Quarz ist Quarz ......). Soweit nachvollziehbar, ist der Begriff "Varietät" in der Mineralogie weder ein Kriterium noch bezieht er sich auf eine wissenschaftlich definierte  Eigenschaft.

Nicht wenige Varietäts-Bezeichnungen stammen von Schmuckhändlern und beziehen sich auf die Farbe ( Beryll kann je nach Farbe Smaragd, Heliodor, Morganit oder Aquamarin sein , ist letztlich aber ein grüner, gelber, rosa oder blauer Beryll. Nichts anderes). 

Manche als Varietätsnamen benutzte Bezeichnungen sind in Wirklichkeit aber auch ganz einfach Synonyme, resp. Lokalitäts- und/oder Bergmannsbezeichnungen. Dazu gehören die Herkimer Diamanten und die Japaner Zwillinge (Quarze), der Schwefelkies und Kobaltglanz.

Ganz schlimme "Varietätsbezeichnungen" kommen von den  Eosterikern und den Steinheilern  (bei den US-amerikanischen Esoterikern gibt es ca. 30-40 neue Wortschöpfungen für "Quarzvarietäten" von "Elestial" über "Gorgonian" bis hin zu "cathedral quartz".

Angesichts dieses Wirrwars , angesichts der babylonischen Sprachenvielfalt und angesichts der unermesslichen Freiheit der Wortschöpfungen hat der Begriff einer "Varietät" jeglichen Sinn verloren. Jeder nennt sein Mineral halt so, wie er es für richtig hält: Hahnenkamm-Markasit, Feueropal, Rosenquarz und Rosaquarz, Kugelpyrit oder Kappenquarz, elestial oder Schaumburger Diamant.

gruß
collector

[Stefan]

Hallo Peter,  schön ausgeführt 

das ist genau das was ich meine, wo liegt die Grenze. Für mich ist Rosenquarz eine Quarz-"Varietät" die zudem fast nie in anschaulichen Kristallen vorkommt entgegen der meisten anderen Quarzen.

Aber was macht z.B. Smaragd, Aquamarin, Heliodor zu einer Varietät von Beryll? - auch alles nur Farbe.

Das ist es was mich daran stört. Auf der einen Seite wird gesagt das ist keine Varietät und auf der anderen Seite gibt es keine eindeutigen Kriterien die eine Definition erlauben.

Synonyme ist für mich soweit klar. Bergmannsbegriffe wie Zinkblende etc. sind Synonyme für ein Mineral oder auch Mineralgruppe und stellen keine Charakteristiken heraus.

Bei der möglichen Vielzahl von Varietäten, was ist dann das eigentliche Mineral?
Oder muss man sagen ein Mineral ist die Summe seiner Varietäten?

Gruß Stefan

[Frank1984]

Hallo,

Eine sehr interesante Diskussion führt ihr hier.
Für MICH gibt es eine Definition des Begriffes Varietät nicht.
Denn eine Variation zwischen zwei gleichen Stoffen liegt im Auge des Betrachters. Und wird von jedem selbst festgelegt. Meist um auf eine unterschiedliche Ausführungen selber Dinge (Sprache, Minerale u.s.w.) hinzuweisen.
Jeder kann sich also selber aussuchen ob ein Smaragd für ihn eine
Varietät vom Beryll ist oder nicht. In Büchern wird der Begriff verwendet um auf "Besonderheiten" hin zu weisen. Er kann sein Milchquarz also entweder als Varietät bezeichnen wenn es für ihn eine andere Form von Quarz ist.
Aber wie bereits erwähnt wer legt fest was der Ausgangsstoff ist und was eine Varietät.


Mfg Frank

[smoeller]

Hallo,

@Stefan: Beim Beryll kann man noch von Varietäten (Smaragd, Aquamarin usw.) sprechen, ebenso beim Korund (Rubin, Saphir), da sich diese in physikalischen und chemischen Aspekten geringfügig von dem Mineral, dem sie zugeordnet sind unterscheiden. So enthalten Rubine und Smaragde Chrom, welches nicht nur die Farbe bedingt, sondern auch physikalische Eigenschaften wie Absorption von Licht (letztlich Ursache der Farbgebung, sehr schön an den Spektren und an der Fluoreszenz z.B. von Rubin zu erkennen) beeinflusst. auch unterscheidet sich hier die Varietät geringfügig im Chemismus (Beryll + Chrom + Vanadium = Smaragd), wobei der Ersatz von Al durch Cr nie so weit geht, dass hier ein neues Mineral vorliegt. Bei höheren Gehalten an Fremdelementen könnte man sogar von einem Mischkristall aus dem "eigentlichen" Mineral und einer oder mehreren (oftmals rein hypothetischen) Endgliedern ausgehen.

Andererseits kann man sich sehr wohl streiten, wenn es sich wie beim Milchquarz um Farbvarietäten handelt, deren Farbe auf Einschlüssen beruht. Mit den Einschlüssen geht ja keine Veränderung des Wirtsminerals einher. Insofern könnte man Milchquarze (mit Luftblasen oder Flüssigkeitseinschlüssen) und Bergkristall (ohne dergleichen) tatsächlich als reinen Quarz bezeichnen. Die Benennungen solcher Varietäten sind oft uralt und haben über Jahrhunderte Eingang in alle Bücher gefunden. Heute sollte man aber vielleicht besser nur noch von Quarz reden, es sei denn, man meint spezielle Quarze mit abweichenden Eigenschaften (Amethyst, Chalcedon usw.).
Betrachtet man jedoch Bergkristall allein aufgrund seiner Transparenz als eigene Varietät, so muss man auch den Milchquarz den Status als Varietät zubilligen.

Ich ordne in meiner Sammlung die Stufen eines Minerals (auch bei Quarz usw.) immer dem Namen des eigentlichen Minerals zu. Erst in der nächsten Zeile bzw. in der Datenbank unter "Varietät" oder "Ausbildung" folgt dann die Bezeichnung der Varietät. So hält man seine Sammlung frei von unnötigen und veralteten Bezeichnungen.

Eine allgemeingültige Definition für "Varietät" ist meines Erachtens kaum möglich. Jeder versteht darunter einen anderen Bereich. Je nachdem, auf welchem Niveau und Gebiet er tätig ist. Der eine versteht darunter auch alte Bergmannsbezeichnungen wie Rubinblende als roter Sphalerit, der andere sagt, dass sei keine eigene Varietät. Auch, ob man spezielle Aggregatformen (Glaskopf, Schalenblende (hier im Sinne von Sphalerit gemeint) oder Blätterspat) als Varietäten oder lediglich als Wachstums/-Aggregatform auffasst, ist letztlich jedem selbst überlassen. Ebenso Mineralien mit  Einschlüssen oder spezielle fundorttypische Ausbildungen. 

Glück Auf!
Smoeller

[Ralf]

Was ist denn eigentlich eine Variante ?

Bei den Insekten sind Varianten häufig. Man definiert es vereinfacht ausgedrückt so:
Man hat eine Stammform, irgendwann einmal beschrieben. Nun gibt es aber u.U. jede Menge Individuen der Gleichen Art, die sich in Form und/oder Farbe deutlich von der Stammform unterscheiden. Sind nun die Nachkommen einer solchen Spielart immer das genaue Ebenbild der Elterntiere, spricht man von einer Variante. Sind die Nachkommen unterschiedlich, ist es keine Variante.
Um es zu verdeutlichen:

Es gibt in unseren Breiten einen Nachtfalter namens Birkenspinner ( Biston betularia ). Die Stammform ist weiß mit schwarzen Sprenkeln. Nun gibt es dieses recht häufige Tier aber in allen Farbschattierungen, von rein weiß bis komplett schwarz. Paaren sich z.B. zwei komplett schwarze Falter, können die Nachkommen alle möglichen Farbschattierungen haben. Man spricht hier nicht von einer Variante, sondern von Melanismus. Als Stilblüte geht man immer mehr dazu über, besondere Spielarten ( z.B. die komplett schwarzen ) als forma zu bezeichnen. So heißt der schwarze eben Biston betularia f.(orma) carbonaria. Ist aber eigentlich Quatsch.
Im Gegensatz dazu gibt es einen Laufkäfer ( Carabus auronitens ). Die Stammform hat grüne Flügeldecken. In Belgien gibt es eine Form mit fast schwarzen Flügeldecken. Paaren sich zwei Käfer dieser Form, haben die Nachkommen immer auch schwarze Flügeldecken, sind also mit den Elterntieren identisch. Hier spricht man von einer Variante, eben Carabus auronitens var. putzseisy.
Das sind nur mal zwei Beispiele.

Die Mineralien machen es uns nun schwer, da sie sich ( leider ) nicht fortpflanzen.

Wenn man nun überhaupt über Varietäten bei Mineralien sprechen will, muß zunächst die Stammform definiert sein. Diese könnte man vielleicht bei einigen aus der Erstbeschreibung ableiten. Ein zweiter Ansatz wäre, die am häufigsten vertretene Form als Stammform anzunehmen und daraus Varianten abzuleiten.  Auch das dürfte m.E. schwierig sein.
Der Zweite Punkt wäre festzulegen, welche Kriterien erfüllt sein müssen, um eine bestimmte Ausbildung als Variante ansprechen zu können. Dies müsste dann aber international gültig sein.
Alles in allem ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen.

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es sicher  richtiger von Formen oder Ausbildungen zu sprechen. Dabei ist die Stammform abstrakt. Bergkristall, Milchquarz, Rauchquarz etc. sind Formen oder Ausbildungen von Quarz.

Ralf

[berthold]

Hallo,

Die Mineralogen sind ein kurioses Völkchen

 

Es gibt -auch in anderen Wissenschaften- zahlreiche Begriffe die sich nicht so einfach definieren lassen und dennoch uneingeschränkt verwendet werden. Einfaches Beispiel: "Rot" Klar, man könnte nach RAL, DIN, oder ISO mittels Farbmetrik usw. einen Punkt (Farbort) bestimmen, der "rot" ist, aber wo sind dann die Grenzen nach "orange", "violett", "rosa" usw. ? Nein, schon da scheitert jede Definition und man stellt sich - wenn möglicherweise auch nur geringfügig anders - irgendeinen Farbeindruck/Bereich beim Begriff "rot" vor.   

Würde jetzt jemand auf die Idee kommen den Begriff "rot" durch den (z.B. nach DIN 5033 definierten) Begriff "Farbe" zu ersetzen? Wohl eher nicht. Und ebenso macht es das kuriose Völkchen. Wir können zwar mit keiner Zahlenangabe, Messmethode usw. die Varietäten z.B. von Quarz definieren. Aber sie sind doch existent. Wenn ich sage "Amethyst" teile ich mehr mit, als wenn ich sage "Quarz".  Und wir finden den Begriff "Amethyst" in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten. Da auch die Wissenschaft z.B. in diesem Zusammenhang von "Quarz-Varietäten" ("amethyst, the purple quartz variety") spricht habe ich kein Problem mit dem Begriff "Varietät".

Gruß
Berthold