Schlackenprodukte von Lavrion - Mineralien, ja oder nein?

[McSchuerf]

..   zum Thema : Schlackenminerale ja/nein?  mache ich hiermit gerne auch nochmal einen neuen Thread auf .. denn darüber streiten sich ja auch heute noch die Gelehrten bzw. Mineralogen..

.. ich gebe nur mal zu bedenken (frei Schnauze, d.h. ad hoc von mir jetzt aus dem Bauch heraus geschrieben .. ) .. bitte um Nachsicht, sollte ich jetzt bei meinen Überlegungen bzw. beim Darstellen der historischen Fakten einen evtl. Denkfehler begangen haben.. ich denke aber nicht ..

1. Bsp.: Wieso entsteht der Gips in Stollen? Inwieweit könnte hier der menschliche Einfluss durch das Anlegen von Luftlöchern (wegen Gasentwicklung) dazu beigetragen haben?

2. Bsp.: Jahrhunderte lang haben die Chlorionen des Meerwassers mit den Kationen der Schlackenreste aus den Erzverhüttungsprozessen der alten Griechen reagiert, als diese damals im größten europäischen Bergbaugebiet der Antike (Lavrion), die Rückstände ins Meerwasser kippten .. daraus entstanden unter anderem die bekannten Silber-Blei-Chloride wie Laurionit, Matildit, etc.. Sind das nun Mineralien  - ja oder nein?

Zu 2. stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Entstehungsprodukte daraus wie z.B. Laurionit, Paralaurionit, etc. Minerale sind, weil der Einfluss des Meerwassers (geologisch/chemische Einflüsse) viel länger angedauert hat als der anthropogene Einfluss (also zu deutsch der des Menschen) bei der Gewinnung der Erze!

Auch zu 1. ist der anthropogene Einfluss viel zu gering um ein Verneinen des Mineral-Status von Gips anzuzweifeln! ...

... ergo ..Ich würde die Grenze bei der Dauer des anthropogenen Einflusses auf die Entstehung des jeweils umstrittenen Produkts ziehen. Die Wissenschaftler müssten also schon durch entsprechende pauschale Größen endlich mal festlegen, ab wann die Definition Mineral gerade noch zutrifft und ab wann nicht mehr..
..und das geschieht bislang eben nicht .. daher die Streiterei ..

..so würde ich diese Thematik betrachten bzw. angehen..

Gruß Peter

[uwe]

Hallo,

jetzt hat durch unsere Diskussion der Peter "Blut geleckt" wie man so schön sagt.

Es ist aber ein wirklich interessantes Thema. Ich bin gespannt, was unsere Geologie- Mineralogiestudenten oder Absolventen dazu sagen. Die müßten ja eigentlich den neuesten Stand der Wissenschaft und der wissenschaflichen Definition kennen.

Brennende Halden durch Selbstentzündung, Halden unter Meerwassereinfluß, Sekundäre Haldenbildung durch freiwerdende Säureionen usw. usw.

Wir sollten uns bei dieser Diskussion ruhig etwas länger aufhalten. 

Glück Auf
Uwe

[Dalamar]

na ich hab mein auffassungen schon bei 'bernstein - ein mineral' gepostet

[McSchuerf]

Hallo uwe,

das sehe ich auch so ..

Hallo Dalamar ..

ja, hast Du.. ..daher bin ich auch 'auf diesen Zug' aufgesprungen.. ..
..aber könntest Du Deine Ansichten dazu auch nochmal an einem Beispiel festzurren oder Deine Ansichten näher spezifizieren?..

Gruß Peter

[Dalamar]

Nun, ich halte es nicht für allzu sinnvoll den Mineralbegriff auf natürlich vorkommende Minerale zu beschränken.

Wie du schon ausgeführt hast, ist es in vielen Fällen praktisch unmöglich zu sagen ob das entsprechende Mineral nun natürlich oder anthropogen ist. Ausserdem ist Mineralogie in dieser Hinsicht ohnehin eine eher beschreibende Wissenschaft. Es gibt keine feststehende Definition für Minerale und das wird vermutlich auch immer so bleiben.

[McSchuerf]

Hallo Dalamar ..

.. also ich bin schon der Ansicht, dass es eine feststehende Definition für Mineralien gibt!

Und die natürliche Entsthehung dieser Elemente und chem. Verbindungen als Bestandteile der Erdkruste ist eigentlich auch die Grundvoraussetzung für die Definition.

Alles was synthetisch und damit von Menschenhand fabriziert wurde, ist kein Mineral. Das ist aber der Grundkonsens und bedarf eigentlich keiner weiteren Diskussion..

..zu diskutieren sind jedoch die Grenzfälle, wie ich an 2 Bsp. beschrieben habe..

Gruß Peter

[uwe]

Dalmar, bitte das Thema nicht abwürgen. Wenn es noch keine exakte wissenschaftlich fundierte Definition des Begriffes Mineral gibt, dann ist das bedauerlich aber änderungswürdig. Denke mal an Deine Promotion  .

Das in Millionen Jahren der Bernstein mal als Diamant auftritt ist schon denkbar, das lasse ich aber nicht gelten. Genausogut kann sich ein Teil der C-atome aus denen Du bestehst mal in 300 Mio Jahren in einem Diamanten wieder treffen.   

Was ist denn nun wirklich die neueste gültige Lehrdefinition eines Minerales - oder traut sich da keiner ran ?

Glück Auf
Uwe

[Erik]

Gibt es überhaupt eine neueste gültige Lehrdefinition eines Minerals außer der bekannten?

...ein natürlich entstandener, kristalliner Körper mit definierter chemischer Zusammensetzung...

Ich denke in der Wissenschaft macht diese Definition auf jeden Fall Sinn, aber muß man das als Sammler so eng sehen?
Für mich sind Schlackenminerale auch Minerale, da, wie Peter schon sagte, der natürliche Einfluß zur Entstehung größer ist als der anthropogene - und, was ich wichtig finde, keine Absicht dahinter steht...schließlich könnte man sonst sicher auch diverse Haldenneubildungen etc als Mineral ausschließen...

Gruß, Erik

[Dalamar]

Wie schon gesagt:

nein

gibt es nicht.

Viele anerkannte Minerale sind bekanntlich nicht kristallin - Opale zum Beispiel. Und von definierter chemischer Zusammensetzung kann auch keine Rede sein.

[Schatten]

Hallo Ihrs,

mmmh....Schlackenneubildungen...anerkannte Mineralien oder nich.

Da fällt mir ein interessantes Bsp. ein....Lautenthalit.
Das ist doch (soweit ich weiß) von der IMA ein anerkanntes Mineral...aber nachweißlich eine Neubildung aus einer Verhüttungsschlacke...
(vom Erstbestimmungsort)

Mmmmh...also ich weiß jetz nich wirklich, was ich davon halten soll 

Für mich Anfänger sind die "Neubildungen" der Schlacken genauso Mineralien, wie die Stücke, die ich in einem Steinbruch finden kann.

Mir is das eh unverständlich warum die Herren bei der IMA da son Zauber veranstalten...

Grüße vom Schatten

[McSchuerf]

..wenn z.B. rd. 98 % der Mineralien kristallin wären (weiß ich jetzt nicht ob das hinkommt..) und nur 2 % amorph wären (wie z.B. der Opal), dann würde es mir doch auch ausreichen, wenn man die derzeit gängige Mineral-Definition auch nur für die rd. 98 % anwenden würde..

..ich sag's nochmal.. ich meinte den Diskussionsbedarf bezügl. ggf. überarbeiteter Mineral-Definition insbesondere an den Grenzfällen wie z.B. Dauer des anthropogenen Einflusses auf die natürliche Entstehung chemischer Verbindungen ausrichten zu können..

Ich bin auch der Meinung, dass es derzeit keine erneuerte Mineral-Definition gibt..oder doch? Wenn ja, dann sollte die mal wirklich hier einer von den Uni-Studenten bringen, d.h. ins Board schreiben....

Gruß Peter

[Dalamar]

Grmbl 

Ich BIN ein Uni-Student und wir haben keine allgemeingültige Definition gelernt, sondern nur den Hinweis erhalten, dass das schwierig wäre wegen der vielen Ausnahmefälle.

Eine Definition sollte für 100% der Fälle gelten, sonst wäre es keine Definition.

[uwe]

 
Es hat den Anschein, daß die Mineralogie gar keine Wissenschaft ist, wenn es nicht mal eine Definition des Wissenschaftsgegenstandes gibt.

Vielleicht sind die Ausnahmen gar keine Ausnahmen sondern keine Minerale ? Letztendlich könne die gleichen Stoffe einmal ein Mineral und zum anderen  kein Mineral sein.

Ich führte bereits das Beispiel an: Ich hatte mal einen Nierenstein, der war nach der Laboruntersuchung ein Whewellit.  Minera = Bergbau trifft aber wohl auf das Innere meines Körpers nicht zu. Andererseits ist der Whewellit in meiner Sammlung ein in der Erde entstandes Mineral.

Ähnlichs trifft auch auf Apatit zu und auf verschiedene Carbonate.

Anstatt sich spitzfindig immer neue geologische Abfolgen einfallen zu lassen, könnten die führenden Mineralogen ja mal an einer Definition arbeiten - -  mein' ich ja nur.

Glück Auf
Uwe

[Findus]

Hallo zusammen,
würde mich mal interessieren, ob die Wissenschaftler eher mit einem "neuen Mineral", das nachweislich auf menschliches zutun
zurückzuführen ist, Probleme haben.
Oder wie beispielsweise die Mineralien, die bei dem Versuch, eine Feuersetzparagenese zu kopieren entstanden sind, im Vergleich zu den "echten Feuersetzmineralien" benannt werden sollen, wenn es
doch offensichtlich die selben Mineralien sind.
Ich habe bereits schon mal berichtet, dass mir so ein Glückstreffer gelang,
nur stellt sich hier die Frage, ob die Mineralien, die in der Feuersetzparagenese auf der Halde gesammelt sind, "echt" sind, und ob die selben Mineralien, die bei mir zuhause nach einigen Jahren entstanden, "unecht" sind. - Nur, weil sie nicht seit 300 Jahren irgendwo im Gelände herumlagen.

Grüsse von Findus

[uwe]

Hallo Findus,

echt sind die geplant hergestellten Minerale schon. Natürlich sind sowohl die beim mittelalterlichen Bergbau als auch die in Deiner Alchemistenküche entstandenen nicht. Du wirst allerdings feststellen, daß die von Dir hergestellten Minerale, auch wenn sie vieleicht besser sind als die aus dem Bergbau, beispielsweise auf einer Börse nicht so hoch bewertet werden wie die von den alten Bergbauhalden.

Für einen Systematiker dürfte der Unterschied nicht allzu groß sein. Sehr viele Sammler sammeln jedoch lagerstättenorientiert.

Unabhängig davon ist Dein Ergebnis (das Du schon mal früher erwähnt hast) interessant. Ich würde mich freunen, wenn Du das Mineral mal vorstellen könntest. Dazu mußt Du Deine Technologie ja nicht verraten.

Glück Auf
Uwe