Rutengänger

[Kerloc]

naja Menschen brauchen halt was woran sie glauben können .. Jeder glaubt an irgendetwas.

[stollentroll]

Ein Zitat von Agricola zu Wünschelruten:

"Derhalben ein Bergkmann dieweil es ein frommer ernstlicher mann sein solle / gebrauchet der zauber ruten in keinem weg / dann er ist der natürlichen dinge erfaren / unnd weißt das ihm die wünschellruten wie ein gablen gformiert / kein nutz seye / sonder wie ich vor mals gsagt hab / so hat er natürliche zeichen der gängenn / darauff er achtung hat."

Georg Agricola, Vom Bergkwerck XII Bücher, Basel 1557, 2. Buch, p. 31 (deutsche Übersetzung von Phillip Bechius)

[minuwe]

Kann mir nicht vorstellen, dass Agricola geraten hätte, die "Zauber ruten" zu nehmen und nicht  auf seine Erfahrung achten und auf die "natürlichen zeichen der gängenn" zu achten. Er wollte sicherlich damit darauf drängen, dass die Bergleute ihren Blick schulen und sich bilden und auch seine Erkenntnisse übernehmen.

Hier ging es aber eingangs um die Frage, ob jemand Erfahrung damit auf Halden  hat. Da haben "Zeichen und Erfahrung" nicht dieselbe Bedeutung wie beim Suchen untertage. Die Diskussion verlagerte sich aber ein wenig auf Beweisführung und wissenschaftliche Untermauerung, aber die Wissenschaft ist offenbar dafür noch nicht reif, das zu beweisen, was schon Jahrhunderte praktiziert wird, und von weiten Teilen der Bevölkerung auch nicht angezweifelt wird. 

Wenn die Wissenschaft beweist, dass das Rutengehen wirklich Humbug ist, schließe ich mich dem gerne an. 

Glück Auf
Uwe

[berthold]

Hallo,

aber die Wissenschaft ist offenbar dafür noch nicht reif, das zu beweisen

Diese Aussage unterstellt, dass der Wünschelruten-Effekt existent ist. Ebenso könnte ich behaupten, ich kann durchsichtige Elefanten herbauzeibern. Beweis ? Nun, ich kann das nur wenn keiner zuschaut und im Experiment sowieso nicht, da bin ich zu sehr unter Streß. Ich verdiene übrignes mein Geld mit herzaubern von durchsichtigen Elefanten. Das ist Humbug? Ja, schon, aber beweise mal wissenschaftlich dass man das nicht kann.  Naja, möglicherweise ist die Wissenschaft noch nicht reif dafür.

Gruß
Berthold

[minuwe]

Diese Aussage unterstellt, dass der Wünschelruten-Effekt existent ist.

Verstehe schon was du meinst, Berthold, nur haben den Ruteneffekt schon einige der Forumsmitglieder gesehen ( ich auch), was kein Beweis, aber ein Indiz ist. Und hier geht es, denke ich, nur um das Indiz. "Durchsichtige Elefanten" ist ein etwas hinkender Vergleich, man bräuchte Phänomene, welche bekannt, beobachtet, jedoch nicht bewiesen sind. Auch die Ergebnisse der diversen Versuchsreihen sind ein Indiz.

Ich bestreite übrigens nicht alles, nur weil es wissenschaftlich nicht erwiesen ist (allerdings sehr vieles).

Gibt es hier jemand, der "wünscheln" kann??

Glück Auf
Uwe

[mineralienguenni]

Hallo
Ich finde es immer wieder erschreckend,auf was für einen Unsimnn erwachsene Menschen hereinfallen.Wir werden uns wohl daran gewöhnen müssen.Strom ist gelb ,die Erde ist eine Scheibe und jede menge Geister leben mitten unter uns.Meine Wünschelrute hat übrigens die Form eines Klappspatens.Jedesmal wenn ich mich einer Halde nähere muss ich damit hinein stechen.Das Unheimliche daran ist,daß ich nach kurzer Zeit fast jedesmal etwas brauchbares finde.Das kann nur mit meinen leider nicht beweisbaren übernatürlichen Fähigkeiten zu tun haben
Glück auf

[berthold]

Hallo,

Gibt es hier jemand, der "wünscheln" kann??

da kann ich leider nicht mit dienen, ich kenne auch keinen. Ich kenne nur jede Menge Leute, die die glauben, dass sie einen kennen der glaubt, dass er das könnte.

Also bitte melden, den Test -ob jemend wirklich wünscheln kann- organisiere ich dann gerne.

Gruß
Berthold

PS: Das Phänomen mit dem dursichtigen Elefanten kennst Du doch: Deswegen kommt man am Morgen so schwer aus dem Bett. 

[guefz]

PS: Das Phänomen mit dem dursichtigen Elefanten kennst Du doch: Deswegen kommt man am Morgen so schwer aus dem Bett. 

Du sollst dir die Viecher ja auch nicht aufs Bett legen wenn du selber drunter liegst, ich glaube du musst noch ein wenig üben 

Günter

[schleifer]

Hallo
Muss alles erst von Wissenschaftlern bewiesen werden, damit man es akzeptiert ? Bis heute konnte noch keiner beweisen, warum es Leben gibt. Warum ein Herz plötzlich anfängt zu schlagen. Das wird zwar akzeptiert, aber man sucht immer noch den Beweis dafür. Meist jedoch nur, um eventuelle krankhafte Versuche damit anstellen zu können.
Wie Bernd schon erwähnte fehlt auch der Beweis für Gott und trotzdem glauben Milliarden von Menschen daran. Vielleicht,  oder in meinen Augen sicher ist die Menschheit noch nicht reif für andere Gedankengänge, die eventuell unser gesamtes Welt - und Daseinsbild auf den Kopf stellen, da  Unterlagen  und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden.
Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde die nicht erklärbar sind bzw. nur aus Theorien bestehen.
Und wenn ich sammeln gehe, habe ich auch meinen "Riecher", der mich sehr selten im Stich lässt.
Gruß Robert

[berthold]

Hallo,

Muss alles erst von Wissenschaftlern bewiesen werden, damit man es akzeptiert ?

ja, wissenschaftlich akzeptiert wird eine These nur durch einen Beweis. 

Wie Bernd schon erwähnte fehlt auch der Beweis für Gott und trotzdem glauben Milliarden von Menschen daran.

ja, glauben, nicht wissen.

da  Unterlagen  und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden.

Wer hält bitte warum was unter Verschluß? Hört sich sehr nach Verschwörungstheorie an. In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann. Nichts ist lästiger als der zweite Überbringer einer Neuigkeit zu sein. Internet, DOI und andere Verfahren erlauben eine Schnelligkeit und Öffentlichkeit, die früher undenkbar war.

Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde die nicht erklärbar sind

ja, Ufo's, Astrologie, Gespenster, Handlesen, Seelenwanderung, Pendel, Zeitreisen, Reinkarnation, Hellsehen, Telekinese, Kornkreise... und -ach ja- meine durchsichtigen Elefanten.

Gruß
Berthold

[schleifer]

Hallo

In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann.
Wer´s glaubt wird selig. Es geht wie überall nur um Geld und Ansehen. Welcher Wissenschaftler revidiert denn einfach seine bisherigen Aussagen oder lässt Andere seine Forschungen widerlegen ?
Robert

[berthold]

Hallo Robert,

In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann.
Wer´s glaubt wird selig. Es geht wie überall nur um Geld und Ansehen. Welcher Wissenschaftler revidiert denn einfach seine bisherigen Aussagen oder lässt Andere seine Forschungen widerlegen ?

Verschaffe Dir bitte erst mal einen Überblick über den Wissenschaftsbetrieb bevor Du so einen Unfug Widersinn schreibst. Natürlich geht es auch um Geld und Ansehen. Aber glaubst Du, dass jemand -als Zweiter oder Dritter- einen Forschungspreis bekommt oder ein Patent anmelden kann? Wohl kaum. Deswegen muss er möglichst schnell publizieren. Selbstverständlich ist es für einen Wissenschaftler nicht schön, wenn seine Aussagen widerlegt werden. Das kommt schon vor, wobei es allemal besser ist, wenn der Wissenschaftler sich selbst revidiert als wenn das durch einen Anderen geschieht. Jede grundlegende wissenschaftliche Veröffentlichung wird erstens vor dem Erscheinen (Peer-Review-Prozess) durch andere Wissenschaftler geprüft/überprüft und unterliegt nach der Publikation selbstredend der wissenschaftlichen Diskussion mit oft sehr aufwändigern Experimenten. Dass da mal was revidiert wird (und dass es leider auch schwarze Schafe gibt) ist menschlich und normal.

Was die Schnelligkeit betrifft: Wir sind heute (in der "ersten Liga") soweit, dass man Forschungen weltweit schon einsehen und zitieren kann noch bevor Sie gedruckt vorliegen, oder was glaubst Du, warum wir das DOI-System eingeführt haben?

Ich kann nur mineralienguenni zustimmen: "Ich finde es immer wieder erschreckend, auf was für einen Unsinn erwachsene Menschen hereinfallen." Ich wundere mich nur, warum die immer noch Benzin/Diesel tanken und nicht Leitungswasser fahren: http://www.wasserauto.de/html/physik.html

Gruß
Berthold

[schleifer]

Lieber Berthold
Eine Diskussion besteht darin, daß jeder seine Meinung sagen kann ohne es gleich als Unfug tituliert zu bekommen. Ich lebe hier nicht hinter dem Mond und habe den ganzen Tag Zeit zu lesen. Nur lese ich auch Bücher die nicht jedermann in die Hände bekommt. Deshalb habe ich genügend Hintergrundwissen um diese Behauptung aufstellen zu können. Akzeptiere auch bitte andere Meinungen.
Gruß Robert

[berthold]

Hallo Robert,

o.k. ich streiche "Unfug", schreibe "Widersinn".

Nur lese ich auch Bücher die nicht jedermann in die Hände bekommt. Deshalb habe ich genügend Hintergrundwissen um diese Behauptung aufstellen zu können.

sehr kryptisch: Welchen Büchern entnimmst Du dieses "Hintergrundwissen"? Beispiele bitte!

Gruß
Berthold

[stollentroll]

Berthold ist mir zuvor gekommen, was den Wissenschaftsbetrieb betrifft, ich wollte teilweise fast wortwörtlich das gleiche schreiben. Ich kann ihm hier 100%ig zustimmen.
Dass etwas revidiert oder korrigiert wird, ist völlig normal und gehört zum üblichen Wissenschaftsbetrieb, und Fälschungen und Betrügereien fliegen früher oder später auf (relativ aktuelles Beispiel war die Geschichte um Clonversuche in Südkorea). Auch in der Mineralogie gibt es Beispiele:
So wurde bei der Beschreibung von "Texasit", angeblich Pr2O2SO4, und "Albrittonit", angeblich CoCl2 · 6 H2O, synthetisches Material verwendet, ein natürliches Vorkommen und die Paragenese frei erfunden, Daten von jemand Anderem verwendet und Kristallzeichnungen von einem anderen Mineral aus einem Buch übernommen. Der Schwindel flog auf, beide Minerale (und weitere) wurden diskreditiert:
http://www.minsocam.org/ammin/AM67/AM67_156.pdf
Es gibt diverse weitere Beispiele.

Die Bücher zu dem "Hintergrundwissen", dass Unterlagen  und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden, Aussagen und Forschungen nicht so einfach wiederlegt werden usw., würden mich auch sehr interessieren. 

Um wieder zu den Wünschelruten zurück zu kommen, eine Erfahrung mit einem Wünschelrutengänger kann ich beisteuern.

Es ist mindestens 20 Jahre her, da habe ich in Wolkenburg bei Glauchau in einer von einer Sprengung stammenden Schüttung nach roten Turmalinen gesucht. An einer Stelle hatte ich etwas gegraben und auch einige Turmalinkristalle gefunden. Außer mir hat an der Fundstelle noch jemand mit einer Wünschelrute gesucht. Nachdem ich recht gut gefunden hatte, wünschelte er auch mal über meinem Loch, die Rute schlug aus und er meinte, dass es eine sehr gute Stelle sei (nachdem ich gut gefunden hatte !). Ich habe dann noch weiter gegraben, habe nichts mehr gefunden und war nach 5 cm durch die Schüttung durch.
Insgesamt habe ich mindestens fünfmal so viele Turmaline wie der Mann mit der Wünschelrute gefunden, da ich gesucht und nicht danach gewünschelt habe.


Im übrigen sind "Erfolge" von Wünschelrutengängern auf Halden kein Beweis für ein Funktionieren (oder Nicht-Funktionieren), da die Voraussetzungen für ein wissenschaftlich überprüfbares Experiment nicht bestehen.
- Wenn der Wünschelrutengänger schon auf der Halde gewesen ist oder gesucht hat, kann er z.B. bestimmte fündige Stellen kennen und hat damit Vorinformationen, die das Experiment beeinflussen.
- Stellen an denen viel gegraben wurde können auf fündige Schüttungen hinweisen, umgekehrt können völlig unberührte Halden auf taube Schüttungen hinweisen, auch das wären Vorinformationen, womit kein Blindversuch mehr vorliegt.
- Auf einer Halde, die von Sammlern frequentiert wird (weil sie fündig ist), sind die Chancen, etwas an einer Stelle zu finden, an der die Rute ausgeschlagen hat, sowieso recht gut. Die Erfolgsquote dürfte hier einfach auf Grund der statistischen Wahrscheinlichkeit recht groß sein.
- Wenn ein Wünschelrutengänger über eine Halde gegangen ist und die Rute hat an einer Stelle ausgeschlagen und dort wird beim Graben auch etwas gefunden, müsste zu Beweis der Fähigkeiten des Rutengängers ALLES systematisch aufgegraben werden wo er langgelaufen ist und die Rute NICHT ausgeschlagen hat (wobei auch noch die Frage der Tiefe zu klären wäre). Nur wenn dort überall NICHTS gefunden wird, wäre dies ein Hinweis auf den Erfolg des Rutengängers. Wenn aber etwas gefunden wird (und die Chancen dafür stehen auf einer Halde gut), wieso hat dann die Rute dort NICHT ausgeschlagen ?
Wer weiß denn, ob vielleicht 1 oder 2 Meter von der Stelle, die ein Rutengänger angegeben hat, nicht noch etwas viel besseres in der Halde steckt ? Ein Fund an einer Stelle, an der die Rute nicht ausgeschlagen hat, wäre ein Beweis GEGEN die behaupteten Fähigkeiten des Rutengängers.
- Und dann ist da auch noch das Problem, wonach gesucht wird. Wenn ein Wünschelrutengänger z.B. behauptet, Silber detektieren zu können, die Rute schlägt aus und es wird kein Silber, aber statt dessen eine super Fluorit-Stufe gefunden, sind zwar alle glücklich und mögen das als Erfolg betrachten, aber der Rutengänger hat trotz eines Fundes versagt.

Im übrigen finde ich es doch sehr erstaunlich, was man so alles mit einer Wünschelrute nachweisen können will: Gold, Silber und diverse andere Erze, Kohle, Steinsalz, Turmaline (und sicher auch andere Schmucksteine), "Wasseradern", Erdöl, vergrabene Schätze, diverse postulierte Erdgitter, angebliche Ley-Linien, usw. .....

Glück Auf
der Stollentroll