Ammos mit Lobenlinien aus Holzmaden?

[Helicat135]

Hallo,

wollte mal fragen, wie häufig es vorkommt,
dass in Holzmaden pyrisierte Ammoniten gefunden werden, bei denen die Lobenlinien erhalten sind?

Vielen Dank.

[Helicat135]

Hat denn keiner von Euch eine Antwort parat? Würde mich echt interessieren, ob jemand von Euch schon derartige Ammos in HM gefunden hat oder ob die irgendwo beschrieben sind.
Danke.

[Soenke]

Hi Helicat,

üblicherweise sind die Ammoniten des Lias epsilon von Holzmaden, wie Du wahrscheinlich weißt, flachgepresst, so dass normalerweise keine Lobenlinien mehr erkennbar sein dürften. In anderen Schichten des Lias, die in Holzmaden und Umgegend durch Baumaßnahmen rauskommen können, kann man sicherlich eher Pyritisiertes mit erkennbaren Loben finden als in den Schieferbrüchen (Kromer z.B.), wo es allerdings gelegentlich Pyritrosen und andere Pyriteinlagerungen gibt. Pyritammoniten sind mir von dort nicht bekannt.

Kläre uns doch mal über den Hintergrund der Frage auf... warum Ammos mit Lobenlinie und warum speziell Holzmaden?

Viele Grüße
Sönke

[Helicat135]

Naja, weil ich da sowas gefunden habe 

[Soenke]

Dann mach' doch mal ein Foto davon und stelle es hier rein.
Vielleicht können wir Dir ja sagen, um was für einen Ammoniten es sich handelt.

Gruß
Sönke

[Helicat135]

Die Bestimmung ist nicht das Problem. War da ja nicht ohne fachkundige Begleitung 
Durchmesser meines neuen Freundes : 19cm

[Helicat135]

Und noch ein Detail

[triassammler]

Hallo!

So, ich möchte da auch noch meinen Senf mit dazugeben, denn ich war bei dem Fund vorgestern mit dabei und war als alter Holzmaden-Kenner selbst einigermaßen darüber erstaunt! Auffällig auch, dass die Wohnkammer bei dem Stück nicht vollständig flachgepresst, sondern noch ca. 5 mm dick ist. Für mich kommt da nur eine im Posidonienschiefer doch recht seltene, erst spät erfolgte Lösung des Kalkgehäuses in Frage, als das Sediment schon bereits soweit verfestigt war, um die Lobenlinienabdrücke bewahren zu können. Üblicherweise sind die Kalkgehäuse ja frühsttaphonomisch auf Grund der hoch liegenden CCD aufgelöst, und nur die durch anaerobe bakterielle Aktivität im Bereich des organischen Periostrakums entstandene Pyrit"haut" bleibt zurück.

In meinen Augen also ein durchaus beachtenswertes Kuriosum!

Gruß, Triassammler

[Soenke]

In der Tat interessant!
Ist das Umgebungsgestein stärker kalkhaltig und härter als die normalen "Schieferplatten"?

Gruß
Sönke

[triassammler]

"Relativ" ja. Es entspricht aber nicht den bekannten Kalkbänken bzw. Knollenlagen, wie sie innerhalb des Posidonienschiefers auch vorkommen. Dass darin nicht allzu selten auch mal ein mehr oder weniger unverdrückter Ammo vorkommen kann, ist ja bekannt. Dann aber wieder meistens äußerst schlecht erhalten und ohne deutliche Trennung zwischen Steinkern und Matrix (fehlende Pyrithaut, weil das Milieu oxisch war und keine mikrobielle Pyritfällung statt fand).
Leider wurde das Stück nicht im Anstehenden gefunden, so dass die genaue Ansprache des Fundhorizonts nicht möglich ist.

Gruß,
Triassammler

[amaltheus]

Die Suche in der entsprechenden Schicht vorausgesetzt ... findet man ganz oder teilw. verdrückte Ammoniten
mit Lobenlinien ... im sog. Holzmaden-Schiefer ... relativ häufig.

Nachzulesen unter:
http://rogov.zwz.ru/Riegraf.et.alii.1984.Die.Posidonienshiefer.Biostratigraphie.Fauna.und.Fazies.J1t.pdf
(Auf PDF Seite 30 / Buchseite 52-53).

Es ist also nichts Besonderes.

Genausowenige ... wie die Weichteilerhaltung bei Ammoniten ... die auf Anhieb sicherlich viele
verneinen würden. Aber man muss diese nur erkennen ... dann ist auch diese relativ häufig (dort !).

- Thomas -

Hallo,

wollte mal fragen, wie häufig es vorkommt,
dass in Holzmaden pyrisierte Ammoniten gefunden werden, bei denen die Lobenlinien erhalten sind?

Vielen Dank.

[triassammler]

Hallo Thomas,

kommt eben darauf an, was man unter "Weichteilerhaltung" bei Ammoniten versteht. Grundsätzlich stimmt deine Aussage, wenn man genau hinschaut erkennt man bei der überwiegenden Anzahl der Ammoniten dort noch phosphatisierte Reste des Siphons, auch (vermutliche) Reste innerer Organe als schwarze gagatisierte oder inkohlte Masse sind nicht allzu selten anzutreffen (gibt es sogar in bestimmten Horizonten des Muschelkalks recht häufig, ist also keine Besonderheit des Posidonienschiefers); genausowenig wie indirekte Hinweise auf Magen bzw. Kropf in Form von Zusammenballungen zerkleinerter Organismenreste innerhalb der Wohnkammer, wie von Riegraf et al. (1984:53) ja auch korrekt bemerkt. Aber die "komplette" Weichteilerhaltung mit Fangarmen und allem drum und dran, darauf warten wir dann doch alle noch bislang vergebens.

Die ebendort erwähnte große Häufigkeit von Posidonienschiefer-Ammoniten mit Lobenlinien mag schon sein, wenn man das über Jahrhunderte aufgelaufene Sammlungsmaterial betrachtet, aber so gesehen wäre ja kaum ein seltener Fund etwas Besonderes, weil es immer irgendwo eine Sammlung geben wird, wo etwas entsprechendes schon hinterlegt ist.

Vielen Dank für den großartigen Literaturtip, mir war die Publikation bislang noch nicht geläufig.

Gruß,
Triassammler

[amaltheus]

Hallo Triassammler,

ich sehe ... Du kennst Dich aus.

Vielleicht findet man ja tatsächlich irgendwann mal Ammoniten mit komplett erhaltenen Weichteilen !?

Man denke nur daran, wie lange die Weichteile bei Belemniten unerkannt blieben und wie tapfer
die Wissenschaft geleugnet hat ... was nicht sein kann.

Und jetzt, wo man weiss ... wo und wie die liegen... findet man plötzlich relativ häufig solche Funde.

Evtl. ist alles nur eine Frage der gezielten (glücklichen) Suche, des Erkennens und einer
dazu passenden Präparation - so wie bei den Belemniten !?

Gruss Thomas

...

 Aber die "komplette" Weichteilerhaltung mit Fangarmen und allem drum und dran, darauf warten wir dann doch alle noch bislang vergebens.

...

[triassammler]

Hallo Thomas,

Man denke nur daran, wie lange die Weichteile bei Belemniten unerkannt blieben und wie tapfer
die Wissenschaft geleugnet hat ... was nicht sein kann.

Eigentlich wurde da nichts geleugnet - nachdem Weichteilerhaltung bei Tintenfischen und Ichthyosauriern aus dem Posidonienschiefer nahezu schon seit einem Jahrhundert bekannt war, ist "die Wissenschaft" immer davon ausgegangen, dass auch mal Belemniten oder gar Ammoniten mit umfassender Weichteilerhaltung zu Tage kämen. Wie Du richtig bemerkst, spielt dabei aber die Präparation auch eine große Rolle - schließlich wurden in Holzmaden schon jahrhundertelang Ichthyosaurier gefunden, aber erst B. Hauff sen. hatte die Geduld, sie so umständlich und langwierig freizupräparieren, dass Hautumrisse erhalten blieben.
Nach meinen Infos kamen die ersten Weichteilbelemniten Ende der 1970-er ans Tageslicht, und zwar aus der Ohmdener Gegend, und erschienen zuerst mal auf dem Fossilienmarkt. Einige Stücke gelangten in die Hände der Wissenschaft (Stuttgarter Museum am Löwentor, soweit ich informiert bin), gleichzeitig wurden weitere Sammler darauf aufmerksam und begannen mit gezielten Grabungen in den angegebenen Fundschichten. Während sich die aufgekauften Stücke als sehr geschickte Fälschungen entpuppten (kombinierte Tintenfischweichteile mit angesetzten Belemnitenrostren) wurden die Sammler real fündig und förderten Belemniten in Weichteilerhaltung zu Tage. Denn die angegebene Funschicht (die sich auf Grund der Matrix und der Art der Weichteilerhaltung von den Fälschern gegenüber echten Kennern der Materie nur schwer leugnen ließ) war geeignet, nicht nur Tintenfische komplett zu überliefern. Man hat zuvor nur nicht so genau darauf geachtet.
Bei solch einer Vorgeschichte sitzen Zweifel natürlich tief, und man prüft jeden Fund sehr genau und mehrfach. "Relativ häufig" sind Weichteilbelemniten deswegen aber trotzdem nicht, sie sind sogar extrem selten. Man sollte Belemniten in diesem Kontext keinesfalls mit Phragmoteuthiden verwechseln, die vergleichsweise häufiger in Weichteilerhaltung gefunden werden und auf Grund ihres gekammerten Phragmokons landläufig, aber fälschlicherweise und wohl auch, um ihren Marktwert künstlich noch ein bisschen hochzutreiben, als "Belemniten" angeboten werden.

Eine verbreitete Theorie ist, dass sich das Gewebe der Belemniten und erst recht der Ammoniten von dem anderer Kopffüßer, von denen öfter komplette Weichteilerhaltung bekannt ist, unterscheidet, möglicherweise hinsichtlich Wassergehalt, Gewebe- und Muskelfaserstärke, so dass es der Verwesung viel leichter anheim fallen konnte. Wie gesagt, alle warten darauf, dass Ammoniten in vollständiger Weichteilerhaltung ans Tageslicht kommen, und tausende von Sammlern und Wissenschaftlern schauen (nicht nur im Posidonienschiefer) sehr genau hin. Aber die Chance scheint gering, wenn auch nicht unmöglich.

Gruß,
Triassammler