Detailfrage zu Steinsäge + Sägeblatt

[Ralf]

Wie bereits gesagt, gibt es da keine Richtwerte nach Gesteins-/Materialarten. Im Zweifelsfall halt ganz langsam.

Selbst Jaspis ist nicht gleich Jaspis. Da gibt es große Unterschiede in der Zähigkeit. Für Quarz brauchst Du ein anderes Blatt als für Jaspis, wenn Du größere Mengen sägen willst. Hier und da mal ein Brocken ist kein Problem. Womit kühlst Du eigentlich ?

[sowiedu]

...wahrscheinlich gehe ich die Sache mit der optimalen Schnittgeschwindigkeiten zu theoretisch an.
Fingerspitzengefühl und Erfahrung ist nicht so einfach durch Tabellenwerte zu ersetzen.
Fest steht: weniger ist mehr und im Zweifel sowieso. 


Die Schwierigkeiten bei meiner Sägerei ist:

1. auf der 300er Säge, an der ich zusammen mit anderen Leuten arbeite, werden die unterschiedlichsten Materialien zersägt. ...Fossilien, Erze, Gesteine, Mineralien...
Da ist es natürlich schwer, allen Anforderungen gleichermaßen gerecht zu werden.
Der Tipp mit den speziellen Sägeblättern für die unterschiedlichen Materialien ist ein guter Ansatz. Ich denke drüber nach.

2. Gekühlt wird mit Wasser, was nicht optimal ist.
Ich habe mir dazu hier auf der Seite verschiedenen Beiträge durchgelesen.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,7486.msg80302.html#msg80302,
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,766.msg34326.html#msg34326
und Ralfs ausführlicher Text unter
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4779.0.html

Ich sehe ein, dass bei meiner Kühlung etwas verbessert werden sollte.

In den Beiträgen wird von Zusätzen gesprochen, die man über Profis (Steinmetze?) beziehen kann und dass deren (chemische) Zusammensetzung nicht so einfach herauszubekommen sei.

Gibt es irgend eine Idee was das für Substanzen sein könnten? (...Detergenzien, Öl-in-Wasser-Emulsionen...)
Vielleicht werde ich gerade wieder zu theoretisch aber geht es bei den Mittelchen um die Wärmekapazität, die Oberflächenspannung oder um hydrophobe/hydrophile Eigenschaften ...oder alles zusammen? 

Ein erfahrener Hobby-Säge-Kollege hat mit einem Zusatz experimentiert und sagte, dieses Mittel würde eigentlich auf dem Bau (zu einem ganz anderen Zweck) eingesetzt.
Was das letztendlich für ein Mittel war und ob es wirklich die Kühlung (und das Sedimentieren des Abtrags) verbessert hat, hat er leider mit ins Grab genommen.
Hat hier jemand schon erfolgreiche Experimente bei Kühlmitteln gemacht?

[caliastos]

viel zu viel theorie. man kann und soll nicht alles in formeln packen.

wenn verschiedene personen sägen, dann nur verschiedene blätter. wobei allein die tatsache: n benutzer n substanzen schon heikel ist. jeder hat anderes material und arbeitet anders. selbst mit einer vereinheitlichung ginge das nicht. man kann personenn nicht normen.

was die profis verwenden ist nunmal unterschiedlich. der eine nimmt dies + das, der andere jenes. das wird niemand verraten. genausowenig das rezept. ist wie mit dem cola-rezept oder der süß-sauer-soße von McD.

was die kühlmittel können müssen: sie müssen verhindern, daß das blatt heiß läuft, es also kühlen und ermöglichen, daß das blatt möglichst wenig unnötige reibung erzeugt. die wärme muß dabei abgeführt werden. gleichzeitig sollte der abrieb vom stein gebunden werden um nicht im spalt reibung zu erzeugen. ist also nicht so einfach. experimente sind auch nicht ganz so ohne, zumindestens können sie beim scheietern teuer werden.

[Psaronius]

Hallo,
bin zwar kein Sägespezialist, weiß aber, dass einige "Hobby-Säger" hier handelsübliche Emulsionen zum Kühlen nehmen, die in Schlossereien zum Kühlen der Dreh- und Fräsmaschinen verwendet werden.
Die Substanz sieht aus wie Milch und man nennt sie auch "Kühlmilch". Vielleicht mal in so einem Metallverarbeitungsbetrieb nachfragen ...
Gruß
Psaronius

[Blackminer]

Hi Leute!
Ich säge mit Wasser als Kühlmittel, dazu wird eine Art Öl gegeben. Mischungsverhältnis 1:15 Das Zeug heißt Mc Cool oder so. Auf dem Kanister steht auch kein Hersteller. Ich weiss nur, daß das Zeug ziemlich teuer sein muss. Meine Chefin ist letztens regelrecht ausgerastet, als Studenten das Wasser- Öl- Gemisch weggekippt haben.

Petroleum als Kühlmittel würde ich mir verkneifen. Plötzlich macht es Puff und man ist gut durchgebraten. Habe aber gehört, das manche Leute das noch verwenden.

Nochmal zu den Vorschubgeschwindigkeiten. Unsere Säge läuft automatisch. Den Vorschub kann man mittels Dreh- Widerstand einstellen. Ich säge fast alles mit Geschwindigkeit Null. Fragt mich nicht wie viel Millimeter das pro Minute sind. Ein 30cm-Brocken dauert dann ne gute halbe Stunde oder länger.
Außerdem erhält man bei höherem Vorschub Riefen, die sind nicht normal. Da könnte man auch gleich mit ner "Kettensäge" loslegen.

VG

[Krizu]

Hallo,

ich durfte mal Halbleiter sägen. Da sind die Blätter und Sägen etwas anders   aber wichtig war ein Wasser mit geringer Oberflächenspannung. Also ich würde einen Tropfen Spüli zugeben.

Anstelle von Petroleum geht vielleicht auch Glykol.

MfG

Frank

[sowiedu]

Ich fasse das jetzt mal zusammen und denke und theoretisiere mal laut... äh... schriftlich:
(sorry, ich kann's nicht lassen...)

caliastos hat notwendige Eigenschaften eines Kühlmittels zum Steine-Sägen sehr gut aufgezählt.
-Wärme abtransportieren
-Binden des Abriebs
-Verminderung von unerwünschter Reibung

Psaronius hat den Hinweis gegeben, dass einige Hobby-Säger diese weiße Emulsion (ugs. Bohr- oder Kühlmilch) aus der Metallverarbeitung verwenden.
Könnte sein, dass es damit funktioniert, ich weiß es nicht.

Ich VERMUTE, dass diese Emulsion für das Sägen von Steinen NICHT geeignet ist.
Aus meiner Metaller-Lehrzeit hab ich noch im Kopf, dass es sich bei dieser Kühlmilch um eine Öl-in-Wasser-Emulsion handelt (zumindest damals war es so), die Kühlen UND Schmieren soll.
Bei den Metallern wird diese Brühe für eine schneidende Bearbeitung verwendet, bei der ein Span ("wie geschmiert") über die Scheiden eines Fräsers oder Bohrers gleiten muss.
Beim Steine-Sägen ist es aber ein Abtragen durch Schleifen, d.h. durch Reibung.
Vermindert man diese Reibung, "flutschen" die Diamanten über den Stein und kann bekommt nichts mehr abtragen...
(Für das Metall-Schleifen nahm man zu meinen Zeiten übrigens eine transparente grünliche Kühlflüssigkeit und nicht die weiße Kühlmilch! Ob das überall so gemacht wurde, weiß ich nicht.)

Anders verhält es sich mit dem Hinweis von Blackminer auf diese professionelle, kommerzielle, teure, spezielle, ölige Flüssigkeit, die sicherlich gute Dienste tut.
@ Blackminer: fühlt sich Dein Wasser-Öl-Gemisch oder das Konzentrat schmierig an?
Ich stelle diese Frage weil nicht alles was sich Öl nennt oder so aussieht auch schmiert, also die Gleitreibung reduziert.
Tut das Petroleum? (<-- ernstgemeinte Frage!!!)


Krizu bringt zwei ganz neue und interessante Aspekte ins Spiel: die Oberflächenspannung und Glykol.

Dass es sich in seinem Beitrag um Halbleiter handelt, dürfte keine Rolle spielen. Silizium ist auch ganz schön hart und spröde.
Meine Theorie dazu: Zumindest bei sehr präzisen und sehr feinen Schnitten dürfte es sinnvoll sein, die Oberflächenspannung herab zu setzen. Dann hätte es das Kühlmittel nämlich (theoretisch) leichter in und aus dem Sägeschnitt zu gelangen und einen Nutzen zu bringen...

Eine Glykol-Wasser-Mischung hat jeder von uns im Auto-Kühler. Das Glycol ist nicht nur für den Rost- und Frostschutz gut sondern kann auch mehr Wärme als reines Wasser aufnehmen. Außerdem schmiert es nicht wesentlich.
Also nehme ich an, dass das auch zum Steine-Sägen taugen könnte.... Ich finde, das ist einen Versuch wert.


...und zur Physik und Chemie des Binde-Vermögens für Schleifschlamm habe ich momentan nicht mal eine Theorie, außer dass Tenside (z.B. Spülmittel) eventuell helfen könnten. Stichwort: Flotation. Dazu müsste es aber schon kräftig schäumen.

Was meint ihr, liege ich falsch?

[Krizu]

Hallo,

Schnittbreite war 20µm ;-)

Aber nicht die Breite ist entscheidend, sondern der Spalt vorne zum Material.

BTW:
Silizium ist Kinderfasching mit mehr als 10cm/s. GaAs und Saphir sind extremer, je nach Epitaxie-Schicht.

MfG

Frank

[sowiedu]

wow.... 20µm .... 
Da muss man ja aufpassen, dass sich im Sägeschnitt kein Bakterium verklemmt.... 

[Ralf]

Jaja, die Frage nach dem perfekten Kühlmittel. 

Das perfekte Kühlmittel muß/soll:

- geruchlos sein
- sich rüchstandslos vom Schneidgut ( insbesondere bei Trimmschnitten von Stufen ) entfernen lassen
- das Schneidgut ( insbes. Carbonate ) nicht angreifen
- biologisch abbaubar sein
- nicht brennbar sein
- sehr gute Kühleigenschaften haben
- den Schneidstaub binden und am Wannenboden absetzen
- den Schnitt sauber halten
- nicht gesundheitsgefährdend sein
- bei jeder Art von Material funktionieren
- Korrosionsschutz für die Maschine bieten
- nicht die Welt kosten
- eine hohe Biostabilität haben

hab ich was vergessen ??

Nun, so eine Flüssigkeit gibt es nicht. Es gibt zahlreiche Gemische, die zwar einige der geforderten Eigenschaften aufweisen, den anderen aber völlig entgegenstehen.
Petroleum z.B. hat mittelmäßige Kühleigenschaften, keinerlei Bindevermögen, stinkt aber tierisch ( was vor allem die Mineralienfreunde bei ihren Stufen begeistern wird 
Dafür brennt es ganz gut, was im Winter ein kurzfristiger Vorteil sein kann.

Ich habe lange Zeit ein Endparaffin, zusammen mit einem synthetischen Bindemittel benutzt. Es war fast perfekt, hatte nur einen niedrigen Flammpunkt.
Währenddessen habe ich über Jahre mit den unterschiedlichsten Mitteln auf Wasserbasis experimentiert.
Fast zeitgleich mit dem Brand meiner Säge in diesem Jahr habe ich dann ein akzeptables Mittel gefunden welches nun das Paraffin, zumindest bei den kleinen Sägen,  abgelöst hat. Es bietet alle geforderten Eigenschaften, ist aber nur für Schnitte bis ca. 15 cm geeignet da es bei tieferen Stücken den Schnitt nicht mehr sauber hält. Und es schäumt bei hohen Drehzahlen etwas, was ich aber noch in den Griff bekomme.
Das herauszufinden hat mich viel Zeit und Geld gekostet ( viele der Indrigenzien bekommt man nur in 25 Liter Gebinden )und beruht auf Versuch und Irrtum. Bei Irrtum hat man 24 Liter zu entsorgen. Man kann auch sagen, man kann u.U. bis zum Sanktnimmerleinstag experimentieren, ohne was vernünftiges zu finden. Ist halt Glück dabei.
Wie bereits gesagt, gibt es kein Mittel was allen Anforderungen gerecht wird. Meines ist nicht biologisch abbaubar, der Schneidschlamm muß also fachgerecht entsorgt werden. Und es wirkt halt nur bei begrenzten Schnittiefen.
Das Mittel habe ich grade jetzt in den Vertrieb aufgenommen, ich kann also bei Bedarf liefern. Da ich hier nicht voll auf der Werbeschiene reiten will, bei Interesse bitte eine PN schicken.

Ansonsten sei noch gesagt, dass Wasser alleine gar nicht gut ist. Es beeinträchtigt die Schnittleistung und die Standzeit des Blattes erheblich und bietet keinerlei Korrosionsschutz. Die Bohrmilch bindet nicht gut genug ab, hilft aber schon ein wenig.

Zitat sowiedu:

Die Schwierigkeiten bei meiner Sägerei ist:

1. auf der 300er Säge, an der ich zusammen mit anderen Leuten arbeite, werden die unterschiedlichsten Materialien zersägt. ...Fossilien, Erze, Gesteine, Mineralien...



Das ist eigentlich keine Schwierigkeit, sondern ein KO-Kriterium

Das wird immer ein Konglomerat aus Kompromissen und Schwierigkeiten bleiben. Alleine wenn Erze oder sandige Gesteine in größerer Menge gesägt werden, ist danach das Kühlmittel eigentlich hin, weil total verschlammt. Hämatit kommt da z.B. besonders gut.