"Psaroniechalcedon" oder echte Psaronien ?

[-M-]

Hallo,
in der Lapis 4 / 05 gab es einen Artikel – Kieselhölzer aus Sachsen u. Thüringen –
dort wird u.a.  ein  sphärolitischer-, Psaronien-ähnlicher Chalcedon erwähnt, der
zwar auch „Psaroniechalcedon“ genannt wird, aber eigentlich kein Kieselholz sein
soll.
Nun habe ich gerade vor Kurzem, neben einigen recht sicher als Kieselholz zu be-
zeichnenden, auch ein paar Stücke gefunden, bei denen ich vermute, daß es sich
mglw. eher um eben diese Art sphärolitischen Chalcedons handeln könnte.
Allerdings habe ich mit der Materie nicht besonders viel Erfahrung ...und würde
nun gern wissen, woran man erkennen kann, ob es sich um das Eine oder Andere
handelt. ( die Psaronien-ähnlichen Sphärolithe sind bei meinem Stück alle bis ca.
1mm groß, und haben im Kern öfter (grob-)kristallinen Quarz – kann im Moment
 leider nicht mit Bild-material dazu dienen )
Darüber hinaus fielen mir bei einigen Stücken, die ich schon eher für verkieseltes
Holz halte, einige vereinzelt eingebettete, strahlige Büschel / Garben auf (gelblich)
 – kann vlt. jemand mit dieser Kurz-beschreibung schon etwas anfangen, und weiß evtl.
was ich meine / kann mir sagen, worum es sich dabei genau handeln könnte ?
( denkbar wäre ja auch, daß es gar nicht fossil.-, sondern mineralischen Ursprungs ist )
Ähnliche strahlige Gebilde, allerdings nicht so vereinzelt, sondern dicht und
radialstrahlig von der Mitte aus, meine ich auf Bildern div. Hölzer erkennen zu
können, bin mir aber nicht sicher, ob es sich dabei wirklich um das Selbe handelt...

Gruß –M-

[Psaronius]

Hallo m,
das Problem ist nicht so einfach zu klären. - Kenne aus Sachsen etliche Funde, bei denen sich auch die
Frage stellt: Kieselholz oder nur Kieselschiefer oder Jaspis ? Oder in Ungarn fand ich Opale, die nur an ganz wenigen Stellen noch Holzstrukturen erkennen lassen. Selbst bei Kieselhölzern können durch Diagenese
und  Metamorphose ursprüngliche Holzstrukturen total verschwinden. Dann ist es immer kompliziert Entscheidungen zu treffen. Für mich selbst sind solche Verkieselungen erst dann fossile Hölzer, wenn wirklich noch irgendwo Zell- oder Gewebestrukturen erkennbar sind.
Bei den Psaronien sind oft die typischen Luftwurzeln ein markantes Merkmal, das kaum zu verwechseln ist. Allerdings habe auch ich schon Psaronienreste gesehen, bei denen nicht mehr viel von diesen Merkmalen übrig geblieben war...
Hier wäre vielleicht wirklich ein Foto als Diskussionsgrundlage günstig.
Gruß
Psaronius

[-M-]

Hallo Psaronius,
danke für deine Antwort, dann werde ich mich wohl doch mal daran machen müssen,
ein paar halbwegs ordentliche Bilder zustande zu bekommen.
Das Material an sich, ist übrigens eher "echter" Chalcedon, als Hornstein, Jaspis, oder Kieselschiefer, und eindeutige
Holzstrukturen kann ich eben nicht wirklich erkennen. Ich werde den Teilen wohl noch ein bißchen Aufmerksamkeit
schenken müßen, vlt. kann man doch irgendwo erkennen, ob es nun eher Sphärolithe oder doch "Röhren" sind.
( ist ein bißchen problematisch, da ich sie bisher nur von einer Seite betrachten kann, wo sie eben für mich wie die typ.
Luftwurzeln im Querschnitt aussehen ... )
Die beschriebenen, vereinzelten, strahligen Büschel scheinen dir also so erstmal nicht viel zu sagen ? Naja - hätte ja
sein können ...
Wie gesagt, ich werd mal versuchen ein paar Bilder zu machen.
Kannst du mir evtl. eine mglst. umfassende Doku über Psaronien, etc. im Netz empfehlen ? ( hab bisher noch keine
wirklich befriedigende Info´s darüber finden können )

Gruß -M-

[Psaronius]

Hallo M,
eine umfassende Doko über Psaronien...? Fällt mir eigentlich auch nichts ein.
Gibt zwar etliche Sammler und Museen, auf deren Seiten was über Psaronius zu finden ist, aber umfassend ist das nicht.
Würde da schon lieber die Literatur empfehlen. Am besten eines der großen Paläobotanikwerke, wo die einzelnen Pflanzengruppen bis hin zu den Arten vorgestellt werden.
Ansonsten, falls Du konkrete Fragen hast, - und ich die beantworten kann, helfe ich auch.
In diesem Sinne,
freundlichst
Psaronius

PS: Irgendwo in diesem Forum sind auch Bilder von Psaronien. Hatte selbst einige bei Diskussionen reingestellt....

[-M-]

Hallo Psaronius,
hast nat. recht, bevorzuge bei solchen Sachen normalerweise auch konventionelle Literatur.
Dachte nur, ich hab vlt. nicht genug / richtig im Netz gesucht ... an Bildmaterial läßt sich im Netz
zwar einiges finden, die "Beipackzettel" dazu sind mir aber in der Regel etwas dürftig.
Naja, werde mich also bei der Gelegenheit mal etwas mit dem Thema befassen - ist wohl doch
interessanter, als mir bisher bewußt war, und gesammelt hab ich so´n "Zeug" bisher eigentlich
auch nicht wirklich ( sind im Grunde Beifunde )
Werde mich sicher demnächst noch mal dazu melden, wenn ich zumindest mit den grundlegenden
Dingen dazu etwas vertrauter bin und sich aus  der Masse der Unklarheiten vlt. die eine oder andere
konkrete Frage herauskristallisieren sollte. ( dann komme ich gern auf dein Angebot zurrück )

Für den Moment erstmal Dank  &
Gruß -M-

[-M-]

Hallo,
hier erst mal ein anderes Stück. Das könnten verkieselte Luftwurzeln sein - oder ?
Bildbreite ca.: 1cm
Gruß -M-

[Psaronius]

Hallo,
-ja könnten welche sein, allerdings ist das Foto nicht gerade "1a". Irgendwie fehlt mir auch der Größenvergleich...
Am Besten ist immer ein Anschliff, da sieht man dann unter dem Mikroskop einige Details, die so oft übersehen werden.
Übrigens müssen die Luftwurzeln nicht unbedingt von einer Psaronie sein...
Gruß
Psaronius

[-M-]

Hallo,
die Bildbreite beträgt wie schon erwähnt etwa 1cm.
Angeschliffen / Poliert ist die Oberfläche eigentlich natürlicherweise schon recht gut - m.M.n.
Aufnahmen per Bino bekomme ich im Moment leider noch nicht mit annehmbarer Qualität hin
( Hardware-probleme ), deshalb gibt´s auch noch kein Bild von dem ursprünglich beschriebenen
Stück ...
Kannst du mal ein paar Details nennen, die dabei wichtig wären ?
Ich habe an dem Stück eigentlich auch unter´m Bino keine Details erkennen können, die
man auf dem Foto nicht - zumindest erahnen kann. (kann nat. daran liegen, daß ich nicht so recht
weiß, worauf es ankäme )
Daß Luftwurzeln nicht nur bei Psaronien vorkommen ist mir schon klar, deshalb sprach ich jetzt
ja auch nur von - Luftwurzeln -. ( was käme rein äußerlich denn noch in Frage - außer Luftwurzeln ? )
Also, mal abgesehen von der Bildqualität, etc. - wie vorgehen, um evtl. etwas Konkretes darüber
sagen zu können ?

Gruß -M-

[Psaronius]

Hallo M,
bei einer Bildbreite von 1 cm wären die Luftwurzeln recht dünn...Nicht gerade typisch für Psaronius.
Obwohl die Dicke der Luftwurzeln bei diesen Baumfarnen recht unterschiedlich ist (dafür gibt es verschiedene Theorien !), ist der Durchmesser meist nicht unter 5mm. Ich kenne aber auch Wurzelmantelfragmente, bei denen die einzelnen Wurzeln über 1cm stark sind.
Typisch für Psaroniusluftwurzeln ist eigentlich der "Stern" ( = Leitgefäß) im Innnern. Leider ist der oft nicht mehr vorhanden und bei deformierten Stammteilen nicht zu erkennen.
Solche dünnen Luftwurzeln wie bei Deinem Fund können auch von anderen Farnen stammen (z.B. Tempskya). Gerde in der Lausitz sind in letzter Zeit desöfteren Farnreste gefunden worden, die man noch nicht bestimmen konnte. Das Bestimmen solch kleiner Bruchstücke ist überhaupt ein Problem. -
Ein Botaniker sagte einmal, dass das selbst heute bei rezenten Hölzern ein Problem ist.
Stell Dir vor, Du hast nur ein Stück "Kleinholz" ohne Blätter, Rinde, Früchte usw. und sollst die Baumart bestimmen... Da kann man dann nur per Mikroskop histologische Untersuchungen starten und den Aufbau des Gewebes mit anderen Stücken vergleichen...
Also nicht verzweifeln, wenn Du Deinen Fund nicht bestimmt bekommst.
Manches wird man wohl nie genau zuordnen können...!
Ansonsten kannst Du mir mal Deine Mail-Adresse schicken. Wenn ich Zeit habe, kann ich mal ein paar typische Psaronius-Details fotografieren und sie Dir schicken.
Momentan bekomme ich leider kein Foto in den Atlas gestellt. Da spinnt mein PC momentan.
So, das ganz schnell dazu.
Gruß
Psaronius

[-M-]

Hallo Psaronius,
vielen Dank für deine Antwort.
Der Hinweis betreffs der Stärke der Luftwurzeln bei Psaronien hilft auf jeden Fall schon mal weiter -
da diese auch bei den anderen Stücken nicht viel größer ist - dürfte es sich dabei also vermtl. eher
nicht um Luftwurzeln von Psaronien handeln.
Die Leitgefäß-sterne sind bisher leider an keinem Stück wirklich gut erhalten / vorhanden, gewisse
Relikte davon mglw. schon.
Denke auch, daß die genaue Bestimmung bei den Stücken wenn überhaupt - vermtl. nicht ohne Weiteres
mgl. ist.( sind alles nur Bruchstücke von nicht mehr als jeweils max. 2-3 cm ... ) - ist aber in dem Fall
auch nicht soo schlimm - reichen mir auch so erst mal, als Einstieg in das große, mir bisher neue Thema
fossiler Hölzer, etc.
Dein Angebot betreffs der Psaronius-Detail-Bilder würde ich trotzdem gern annehmen, schicke dir dann
heute Abend mal eine PM mit meiner Mail-Adr. ( mußt dir da zeitlich kein Bein ausreißen, hat alles keine
Eile )

Gruß -M-

[Lausitz]

Hallo -M-, Hallo Psaronius
Ich verfolge euren Disput schon ne Weile mit wachsenden Intresse und habe mir bei dem gezeigten Stück so meine Gedanken gemacht. An Psaronienwurzeln glaube ich nicht  dann schon eher an ein  Fragment einer Tempskya. Es gibt hier die zwei Bilder- sind die von zwei Seiten oder ist es ein und die selbe Ansicht. Wenn es Luftwurzeln sind dann müßten an einer Seite diese als Schläuche oder ähnlich längliche Gebilde zu sehen sein. Wenn aber diese rundlichen Bildungen an allen Seiten des Stückes so erscheinen sind es keine Luftwurzeln,dann ist das eher mineralisch. Ne Tempskyaasicht  zu den längsgerichteten Luftwurzeln hab ich mal versucht darzustellen und das zweite Bild zeigt dieselben im Querschnitt.

[Lausitz]

Da ist mir ein Fehler passiert, hier ein Querschnitt, Bild 2 noch etwas größer.

[-M-]

Hallo Bernd,
das zweite Bild ist praktisch die um 90° gedrehte Gegenseite, zu der auf dem ersten Bild.
Die eine Seite, die auch (Natur-) poliert ist, zeigt ein recht ähnliches Bild wie die Vorder-
und Rückseite, allerdings gibt es durchaus auch ein paar Gebilde, die eine längliche
Form erkennen / -ahnen lassen - für Wurzeln aber wohl viel zu kurz ... 
Nachdem ich mir das Stück jetzt noch mal etwas zu Gemüte geführt , und versucht habe
mich zu entscheiden, ob das jetzt nun eher kugelige, oder doch röhren-artige
Gebilde sind ( was ja u.a. eben auch bei dem zuerst beschriebenen Stück schon das Problem war )
,mir deine Bilder v.a. des Längsschnittes angesehen habe, ... würde ich jetzt wirklich röhrenartige,
und überhaupt stark längliche Formen ausschließen.
Interessant bleibt es allerdings trotzdem irgendwie, da mir das ganze doch recht verdächtig
nach was „Fossilem“ aussieht. Es gibt da div. Einschlüsse, u.a. auch die schon
beschriebenen -faserig-strahligen, oft keilförmigen Gebilde, und einiges andere... auch die
Form und der Aufbau der einzelnen Sphärolithe ist zum Teil recht verdächtig ...
aber dazu vlt. später mehr,

Dank & Gruß -M-

[Psaronius]

Hallo,
nochmals zu dem erwähnten Stück. Finde auch Bernds Gedanken dazu interessant.
Leider sehe ich auf dem Foto nicht allzuviel.
Wichtig wäre vielleicht, wirklich mal die einzelnen runden Gebilde unter dem Mikroskop zu sichten.
An deren Aufbau könnte man eventuell schon etwas mehr erkennen, ob die Sachen organischen
(Pflanzen ?) oder anorganischen Ursprungs sind. Es könnte sich natürlich auch um eine Art Konglomerat handeln oder etwas in Richtung Oolithe / Onkolithe ( Wobei bei letzteren ja auch Organismen eine Rolle spielen !).
Man sieht einfach auf dem Foto zu wenig, trotzdem wäre es spannend, die Sache etwas weiter zu treiben...
In diesem Sinne,
Gruß
Psaronius

[-M-]

Hallo,
werde mich demnächst noch mal an Bildern dazu versuchen.
Kann dazu im Moment nur soviel sagen, daß die Gebilde :
z.t. recht unterschiedliche Formen, Größen, und innere Details offenbaren.
Viele, wenn nicht sogar alle, scheinen sich um gewisse, winzige, eingeschlossene
"Fremkörper" herum gebildet zu haben, die von der Form her,aber auch eher
unregelmäßig / schlecht definierbar ausgebildet sind, und z.T. auch an anderen Stellen
Anhäufungen in der Matrix bilden ( also nicht nur in den kugel.Gebilden, sondern auch einzeln ).
Hab ja schon einige Chalcedon-bildungen gesehen, aber hier beschleicht mich
wie schon gesagt, doch ein ganz starker Verdacht, daß es sich eher um eine Fossilien-
bedingte Bildung handelt.

Gruß -M-