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Autor Thema: Farbverlust von Mineralien  (Gelesen 11284 mal)

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Offline felsenmammut

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #15 am: 15 Sep 08, 19:54 »
Glück Auf!

Ich habe jetzt die 1. und 2. Auflage  "Mineralien reinigen und aufbewahren" vom Rudolf Duthaler mal stichpunktartig miteinander verglichen.

- Das Inahltsverzeichnis ist gleich geblieben.
- Es sind keine grundlegend neuen Methoden enthalten.
- Die Texte sind weitestgehend gleich, doch finden sich in der 2. Auflage stellenweise weitere Hinweise und Tipps zu verschiedenen
   Varianten einzelner Verfahren.
- einzelne Abschnitte sind umfangreicher und ausführlicher ausgearbeitet.
- Die Tabellen "Ultraschall-empfindliche Mineralien","leicht oxidierbare und lichtempfindliche Mineralien","An Luft instabile oder auf
   Feuchtigkeit empfindlich reagierende Mineralien", "Feuchtigkeitsemfindliche oder wasserlösliche Mineralien", "In Alkalien instabile
   und potentiell instabile Mineralien", "In schwachen organischen Säuren instabile bzw. potentiell instabile Minerlien", "In Oxalsäure,
   Salzsäure, Schwefelsäure instabile bzw. potentiell instabile Mineralien" wurden überarbeitet, neue Erkenntnisse zum
   Reaktionsverhalten eingearbeitet und neue Minerale sind enthalten. 
- Die mir bekannten Fehler sind korrigiert.
- Der Abschnitt Chemikalien/Sicherheitsdaten enthält eine weitere Chemikalie, die zum Reinigen verwendet werden kann.
- Die Abschnitte zu Chemikalienentsorgung und Giftnotruf-Zentralen fallen kürzer aus, enthalten aber alle notwendigen Informationen.
- In der 2. Auflage ist eine nützliche Übersicht zu den häufigsten Oxidationsstufen der Elemente entahlten
- Es sind ander Bilder auf dem Einband. (Wer mal in die Gelegenheit kommt sich die 2. Auflage anzuschauen, sollte den Infotext zum
   Deckblatt lesen.)
- Das Papier ist dicker. 

Wer also die 1. Auflage bereits besitzt, ist schon mal gut dran. Wer außerdem die 2. Auflage besitzt, hat 90% doppelt und ist mit den verbleibenden 10% etwas besser dran. Wenn man häufig und mit verschieden verunreinigten Mineralien konfrontiert wird, die eine aufwendigere chemische Reinigung erfordern, ist dieses Buch immerwieder sein Geld wert. Es ist wohl das umfangreichste Werk zur (erprobten und ausgetesteten) chemischen und mechanischen Reinigung, Konservierung und Aufbewahrung von Mineralien für Mineraliensammler.  Demjenigen der viel mit solchen Problemen zu tun hat, kann ich es empfehlen. Wer bereits die 1. Auflage besitzt und sich die 2. Auflage zulegt, bringt sich auf einen etwas aktuelleren Stand. Da die Änderungen in der 2. Auflage eher nur marginal sind, ist es daher mehr als Update und weniger als neue Version zu betrachten. Wer sich die 2. Auflage zulegt und schon die 1. Auflage besitzt, kann diese ja wieder verkaufen. Da die erste Auflage fast genauso gut ist wie die 2., sollten sich dabei die Unkosten in Grenzen halten.

Das Felsenmammut

Offline Wegwerfit

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #16 am: 15 Sep 08, 20:34 »
Ich hab noch eine Frage zu den Tabellen im Buch.
Wenn ein Mineral nicht in den Tabellen enthalten ist, heisst das dann es ist nicht löslich, oder es wurde noch nicht errobt ?
Schliesslich ist jedes dort angegebene Mineral in irgendwas löslich, was ein wenig seltsam erscheint.

Gruss,
Wegwerfit

Offline cmd.powell

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #17 am: 16 Sep 08, 03:02 »
@Wegwerfit: Also das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Wie Du ja schon selber sagst, ist jedes Mineral immer ein klein Wenig in allen Lösungsmitteln löslich. Wenn es nicht in den Listen erscheint, ist es aller Wahrscheinlichkeit nach noch nicht getestet worden, also ist Vorsicht geboten ! Zudem empfehlen die Autoren trotz ihrer Tabellen, jedes Mineral vorher zur Sicherheit nochmal selber an einem weniger guten Stück zu testen; es kann ja sein, das sie genau von dem Fundort, von dem man sie hat, sich doch etwas anders Verhalten als sonst.

Offline felsenmammut

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #18 am: 16 Sep 08, 13:10 »
Glück Auf!

@Wegwerfit: Die Tabellen sind sehr sorgfältig von dem Autor recherchiert und zusammengestellt. Außerdem enthalten die Lösungsmittel/Chemikalien-Tabellen nur eine kleine Auswahl von Basen und Säuren die häufig zur Reinigung und zum Lösen bestimmter Minerale verwendet werden. Es mag sicher stimmen dass jedes Mineral in Irgendetwas löslich ist und wenn es eine halbe Ewigkeit dauert. Aber dafür sind die Tabellen ja auch nicht konzipiert worden. Sinn und Zweck der Tabellen ist es, dass man ablesen kann welches Mineral in den "üblichen" Chemikalien ein nennenswertes Reaktionsverhalten zeigt. In anderen Tabellen kann man zum Beispiel ablesen welche Minerale vor Luftfeuchtigkeit oder Licht zu schützen sind oder nicht im Ultraschallbad gereinigt werden sollten.
Nun gibt es für jede Tabelle zwei Gruppen von Mineralien. Die eine Gruppe ist in der Tabelle enthalten, die andere Gruppe nicht.
Bei der Gruppe die enthalten ist, kann man sicher sein dass eine entsprechende Reaktion beobachtet wurde oder aufgrund des Chemismus und der Analogie zu anderen Mineralien eine Reaktion sehr wahrscheinlich ist. Eine entsprechende Reaktion muss aber nicht für alle Vorkommen des einen Minerals zutreffen. Zum Beispiel sind nicht alle Fluorite oder Amethyste so lichtempfindlich, dass sie im Sonnenlicht verblassen, nicht alle Uranglimmer sind so ultraschallempfindlich, dass man sie nicht damit reinigen könnte und ein Mineral von der einen oder anderen Fundstelle ist vielleicht so reaktionsträge, dass man es trotz bekannten Reaktionsverhaltens kurzzeitig in die Reinigungslösung tauchen kann, ohne sichtbare Veränderungen zu verursachen. Es sind für die Minerale auch nicht alle Fundorte aufgelistet wo eine entsprechende Empfindlichkeit beobachtet wurde und vielleicht zeigt sich auch schon ein unterschiedliches Verhalten eines Minerals innerhalb einer Fundstelle . Die Variationsvielfalt der Minerale ist einfach zu umfangreich, als dass man alles niederschreiben könnte. Es gibt auch Minerale die in einer Lösung praktisch nicht löslich sind, aber durch die Lösung entfärbt oder anders gefärbt werden. Hierher gehören zum Beispiel eine ganze Reihe von Chloritmineralien. Das Buch ist kein Allheilmittel für alle Probleme, aber es ist und bleibt für die wichtigsten Reinigungsverfahren ein sehr hilfreicher Ratgeber. Die Minerale sind nicht einfach nur in den Tabellen aufgelistet. Zu vielen Mineralien findet man auch in den Texten nützliche Hinweise, ob sie stabil sind oder nicht oder was man beachten sollte. Und überall da wo ein "könnte", "gelegentlich", "vereinzelt beobachtet", "nur in starken Laugen", "nur bei hoher Konzentration" und so weiter steht, gibt es Spielraum für eigene Versuche. Nicht jede chemische Reaktion, zu der man eine Reaktionsgleichung aufstellen kann, läuft auch wirklich ab.
Und dann gibst es da noch die andere Gruppe von Mineralien, die nicht in den Tabellen auftaucht. Zu dieser Gruppe gehören zum einen Teil alle Minerale die bisher keine Reaktion gezeigt haben (unter haushaltsüblichen Bedingungen). Der andere Teil  wurde sicherlich noch nicht dahingehend untersucht. Das kann daran liegen dass das Mineral einfach zu selten ist, um die Versuche durchzuführen oder das Mineral in Paragenesen vorkommt, wo entsprechende Verunreinigungen gar nicht auftreten. Es ist allerdings eher unwahrscheinlich, dass ein bis zum Redaktionsschluss hinreichend bekanntes Mineral doch eine Empfindlichkeit zeigt, die so bis dahin nicht dokumentiert ist. Aber Minerale sind ja immer wieder für Überraschungen gut und wenn es Fehlbestimmungen sind die sich über 100 Jahre und länger halten, bis es dann mal einer merkt.
Sollte man also in die Gelegenheit kommen ein Mineral reinigen oder behandeln zu wollen, dass nirgends in dem Buch auftaucht, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Das Mineral ist so reaktionsträge, dass man es gefahrlos behandeln kann, beziehungsweise es ist so hartnäckig, dass man mit konventionellen Mitteln keine Chance hat es zu entfernen.
2. Der Autor wäre sehr dankbar, wenn man ihm das Ergebnis und die Versuchsbedingungen der Reinigungsversuche mitteilt, falls eine unerwartete, beziehungsweise unerfreuliche Reaktion aufgetreten ist.

Für die mechanische und chemische  Behandlung oder Reinigung sind zudem eigene Erfahrungen immer sehr hilfreich. Chemisches Hintergrundwissen ist auch immer nützlich. Bei der chemischen Behandlung ist allerdings Zurückhaltung geboten, wenn man nicht über das Wissen verfügt, was bei den einzelnen Reagenzien alles an gefährlichen Substanzen entstehen kann. Man sollte sich dann auf die Methoden und Mittel beschränken, wo man die Gefahren kontrollieren und abwenden kann. 

Das Buch ist mit seinen Tabellen sehr umfangreich, umfassend und bietet für viele Probleme zur Reinigung, Behandlung und Aufbewahrung Lösungen an. Es ist aber kein Allheilmittel und nicht jedes Problem ist mit haushaltsüblichen Mitteln lösbar. Zudem wird in dem Buch oft darauf hingewiesen, dass Vorversuche notwendig sind, um unerwünschte Nebeneffekte rechtzeitig zu erkennen. Natürlich kann man auch ganz andere Methoden ausprobieren, als in den Buch beschrieben werden. Es gehört deshalb immer auch eine gewisse Portion Experimentierfreudigkeit dazu.

Das Felsenmammut

Offline Wegwerfit

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #19 am: 16 Sep 08, 19:05 »
Das ist mir schon klar, was ich meine ist, dass wenn ein Mineral nicht drinsteht, wie man dann verfahren sollte (wenn man halt keine "schlechteren" Stücke hat).
Z.B. ist Turmalin unter den Säuren nicht enthlaten (genauso wenig Dravit etc.). Da kann es ja sein, dass a) Turmalin nicht erprobt wurde (Was ich in diesem Fall nicht glaube, könnte aber sein) oder b) Turmalin ist nicht löslich.

Man kann nun die Situation haben, dass ein "mittelmässig" seltenes Mineral einen Calcit/Limonit etc. Belag hat und nicht in der Tabelle enthalten ist. Es handelt sich um ein Einzelstück. Jetzt hat man aber keinen Weg, wie weiterzukommen, da man 1) in Gefahr läuft, dass sich das Mineral auflöst, oder 2) einen hässlichen Rostbelag hat.

Dieser Fall mag spitzfindig erscheinen, ist aber häufiger, als man denkt. Klar, man kann vom Chemismus her vieles erahnen, carbonat,silikat etc., aber die Frage nach dem Auflösen bzw. "Zerstören" des Minerals ist nach wie vor ungeklärt, bis man ein zweites Stück gefunden hat.

Von daher vielleicht auch eine kleine Kritik an das tolle Buch, da selbst die fundamentale Frage, ob eine Zerstörung/nenneswertes Reaktionsverhalten in Betracht gezogen werden kann, nicht immer einwandfrei beantwortet werden kann. Es wäre m.M. nach gescheiter eine vollständige Liste zu machen, in der jedes erprobte Mineral drinsteht plus "Löslichkeit" in entsprechender Säure (so wie hier: http://www.rohner.org/mineralien/index1.htm -> auf Anhang/Tabellen klicken), oder einen Anhang, in welchem alle getesteten Mineralien aufgelsitet sind.

Oder liege ich da völlig falsch und habe etwas übersehen ?

Gruss,
Wegwerfit

Offline felsenmammut

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #20 am: 16 Sep 08, 21:22 »
Glück Auf!

Das Problem, wenn ein Mineral gar nicht drinne steht, habe ich gelegentlich auch. Manchmal kann ich auf meine chemischen Kenntnisse zurückgreifen, häufig muss ich aber doch das eine oder andere Stück opfern, um das Reaktionsverhalten herauszubekommen. Wenn man dann nur ein oder zwei Stücke mit dem Mineral hat, wird es wahrlich haarig. Bisher hatte ich noch nicht diesen Ernstfall. Zugegeben, das ist dann schon deutlich schwieriger, da man für die Lösung des Problems eigentlich eine Literaturstelle braucht, die am besten das Mineral von der Fundstelle enthält. Und das wird wohl die Ausnahme bleiben. Eine allgemeine Auskunft zum Reaktionsverhalten des Minerals muss dann eben reichen, falls man diese überhaupt bekommt.

Eine Möglichkeit zur Behandlung, wenn man gar keine Literaturhinweise hat, wäre mit den schwächsten Reagenzien anzufangen. Falls sich nichts tut, kann man zu stärkeren Lösungsmitteln übergehen. sobald sich etwas tut, kann man es dabei belassen bis alles weg ist oder man traut es sich zu und geht noch einen Schritt weiter, um den Lösungsprozess eventuell noch zu beschleunigen.

Die Kritik, dass aus den Tabellen nicht zu entnehmen ist, welche Minerale nachgewiesener Weise stabil sind, ist daher natürlich berechtigt. In dem Punkt stimme ich dir auf jeden Fall zu, dass es nützlich wäre zu wissen welche Minerale untersucht wurden, keine Beeinflussung zeigen und daher eher bedenkenlos behandelt werden können. Ich habe mir dazu auch mal die von dir genannte Internetseite angeschaut. Erst einmal danke für den Link, da mir die Seite noch nicht bekannt war. Inhaltlich sind die Tabellen ähnlich aufgebaut wie in dem Buch. Die Reagenzien sind hier einzeln aufgelistet, während sie in dem Buch teilweise zusammengefasst sind. Es sind zudem 2 Säuren mehr enthalten, die auch ich häufiger einsetze. Vorteilhaft ist auf der Internetseite zweifelsfrei, dass auch die Minerale enthalten sind, die gar keine Reaktion gegenüber allen aufgeführten Reagenzien zeigen. Nachteilig ist allerdings, dass auf der Internetseite nicht zu erkennen ist, welches Reaktionsverhalten noch nicht untersucht wurde. In dem Buch sind die nicht untersuchten Reaktionen mit "?" gekennzeichnet.
Vom Ansatz her müssten die Reaktionsverhalten sämtlicher Minerale in Kombination mit den verschiedenen Chemikalien erst einmal als unbekannt angenommen und auch so gekennzeichnet werden. Aus der Literatur und durch eigene Erfahrungen kann man dann die vielen Felder ausfüllen, so dass man erkennt, welches Mineral wie reagiert (unter vorher definierten Bedingungen). Trotzdem kann das gleiche Mineral, von einer anderen Fundstelle als das untersuchte Material, ein anderes Reaktionsverhalten zeigen. Dieses Problem ist nur sehr schwer in den Griff zu bekommen. Wenn ich die Tabellen aus dem Buch und der Internetseite so miteinander vergleiche, ergeben sich zum Teil gewaltige Differenzen. Aus eigener Erfahrung würde ich mal dem Buch, mal der Internetseite Recht geben. Dieses Problem zeigt womöglich auch wieder wie unterschiedlich gleiche Minerale von verschiedenen Fundorten sein können. Vielleicht waren die Versuchsbedingungen aber auch einfach nur sehr unterschiedlich. Zudem fehlen auf der Internetseite besonders im Bereich Schwefelsäure viele Kreuzchen.
Als Fazit kann man sagen, dass sowohl die Tabellen im Buch als auch auf der Internetseite gut, aber noch verbesserungsbedürftig sind.
Ich würde die Tabellen in dem Buch als Grundlage nehmen und gegebenenfalls die Infos aus der Internetseite hinzuziehen. Das Buch hat zudem einen umfangreicheren und mit vielen nützlichen Infos gespickten Textteil zu den einzelnen Behandlungsmöglichkeiten, der sich häufig als sehr hilfreich erweist.

Das Felsenmammut

Offline cmd.powell

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #21 am: 17 Sep 08, 02:09 »
Ich halte es für ziemlich Unsinnig, bei diesem Thema auf sowas wie "Gottes Wort" zu hoffen: Das Mineral XYZ, nach Möglichkeit auch noch was richtig seltenes wie Samsonit, ist in Chemikalie A, B und D löslich, in C und E nicht - - - boff, wer soll sowas den bitteschön untersuchen ? Die Tabellenwerke sind gute Nachschlagewerke und geben nützliche Hinweise, mehr nicht. Da jetzt auf eine verbindlich Allgemeingültigkeit zu hoffen, ist doch sehr Blauäugig.
Wie schon erwähnt wurde, muß man immer erstmal Vorsichtig vorgehen, vielleicht auch mal das gedruckte Wort in Zweifel ziehen und selber experimentieren. Wenn man zu einem gescheiten Ergebniss gekommen ist, sollte man das aufschreiben - fertig.

Offline Merapi

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Re: Farbverlust von Mineralien
« Antwort #22 am: 27 Sep 08, 21:01 »
Hallo Mineralienfreunde,

das Buch gibts auch bei http://www.krantz-online.de


Liebe Grüsse, merapi