Holz?

[Erik]

Ich habe hier einige Bröckchen aus Chalcedon die für mich auf den ersten Blick nach verkieseltem Holz aussehen. Stammen aus einer Tonschicht im ausgehenden Mittleren Buntsandstein (knapp unterhalb der Violetten Grenzzone), Gegend um Freudenburg, RLP.

Ist das Holz, und wenn ja, lässt es sich ein bißchen genauer bestimmen?

Anhang: Bild von außen, Anschliff (zumindest ein Versuch...)

Gruß, Erik

[-M-]

Hallo,
gibt es an dem Stück denn irgendwelche Details, die man auf dem Bild evtl. nicht so gut sehen kann ?
Was läßt dich denn zu der Vermutung kommen, daß das Holz sein könnte ?
Ich kann da ehrlich gesagt nichts entdecken, was mich an Holz denken läßt - bin allerdings auch
nicht gerade ein Experte zu dem Thema - ergo -  gespannt, was die dazu sagen.

Gruß -M-

[Isarkiesel]

Hallo Erik,

zumindest kann ich an dem Stück einige Strukturen erkennen, die Deinen Verdacht begründen können; aber - eine genauere Aussage würde ich persönlich ohne direkte Anschauung (und ggf. Dünnschliff) nicht wagen wollen. (Wenn Du daran Interesse hast, kannst Du mir eine PM schicken.)

Was die genauere Bestimmung angeht, bin ich leider kein ausgewiesener Experte für die Flora des Buntsandsteins. Allerdings meine ich mich zu erinnern, dass von einigen Fundorten in den Vogesen zahlreiche Pflanzenfossilien im Buntsandstein bekannt sind, so dass ich in dieser Richtung nachforschen würde.

Auf keinen Fall aber würde ich das Stück wegwerfen - dafür sind Fossilien aus dem Buntsandstein hierzulande viel zu selten, und hinterher ärgert man sich!

Gruß,
Holger

[Erik]

Hmm, ich habe überhaupt keine Ahnung von Hölzern und ehrlich gesagt interessiert es mich auch nicht wirklich so sehr. Da ich dieses Gebiet aber zur Zeit kartiere und diese Dinger ein, wie es scheint, ganz gutes Kriterium zur Grenzziehung zwischen dem Mittleren und dem Oberen Buntsandstein darstellen (auf Äckern und Wiesen ist das ansonsten kaum anders möglich), muss ich es irgendwie herausfinden.

An "Holz" erinnert mich einfach die rundliche Form und die allseitige "borkenartige" Struktur; wie die Innenstruktur auszusehen hat/sollte/kann, weiß ich nicht. In Aufschlüssen fällt auch auf, dass diese einzelnen Brocken sich nahtlos zu einem "ast- /stammähnlichen" Gebilde zusammenpuzzeln lassen.

Antworten haben sich überschnitten:

@ Holger, Danke! Ich werde in etwa drei Wochen wieder vor Ort sein und dann noch ein paar Stücke mitnehmen - würde mich freuen, wenn Du einen Blick draufwerfen könntest!
Mir fehlt hier leider die Möglichkeit gescheite Anschliffe zu machen, so dass man auf dem Bild nicht wirklich viel erkennen kann.

Gruß, Erik

[triassammler]

Hallo Erik!

An "Holz" erinnert mich einfach die rundliche Form und die allseitige "borkenartige" Struktur; wie die Innenstruktur auszusehen hat/sollte/kann, weiß ich nicht. In Aufschlüssen fällt auch auf, dass diese einzelnen Brocken sich nahtlos zu einem "ast- /stammähnlichen" Gebilde zusammenpuzzeln lassen.

Als ich das erste Bild gesehen habe musste ich spontan an einen Fließrinnenausguss denken. Die "Borke" erinnert an Ausgüsse von Transportmarken von Komponenten, wie man sie ab und zu in Rinnen findet. Dazu passt auch das "ast-/stammähnliche" Auftreten, da Rinnen durchaus kleinräumig verästelt sein können.
Gegen ein verkieseltes Holz spricht augescheinlich das Fehlen jedweder Internstrukturen wie Wachstumsringe, Leitbündel o. ä. Die Chalcedonerhaltung könnte auf das Ausgangsmaterial der Rinnenfüllung (z. B. feinster Quarzsand) zurückgehen.
Ist das Teil im Querschnitt annähernd oval bzw. auf der Unterseite konvex und oben plan? Hast Du die Möglichkeit, mehrere zusammengehörige Fragmente mal zu einem größeren Stück zu kombinieren und das Bild hier einzustellen? Dann ließe sich vielleicht mehr sagen.

Gruß,
Triassammler

[Psaronius]

Hallo,
habe gerade die neusten Beiträge hier entdeckt, und da ich schon einige Jahre "Holzsammler" bin,
auch noch schnell eine Bemerkung. -
Habe selbst einige Stücke in meiner Sammlung, die verdächtig nach Holz aussehen, bei denen ich aber vorsichtig bin, wenn es um eine Bestimmung geht.
Für mich ist ein Stein erst dann "Holz" wenn ich irgendwo wenigsten Spuren von pflanzlichen Zellen und Geweben erkennen kann. Leider gibt es auch fossile Hölzer, bei denen die Umwandlung so weit fortgeschritten ist, dass keinerlei Spuren dieser Art mehr zu entdecken sind. Typische Beispiele dafür sind u.a. Opalhölzer von einigen Fundstellen in Ungarn. Allerdings findet man bei manchen von ihnen an der Oberfläche Reste der Rinde oder Astabgänge, wodurch sie als Pflanzenrest erkennbar werden.
Bei einigen Funden wird man aber wohl nie 100% sicher sein, ob es ein fossiles Fragment, oder nur eine anorganische mineralische Bildung darstellt. Beim Fehlen von typischen Merkmalen dürfte auch kein Bestimmung der Gattung möglich sein...
Das bloß dazu,
Grüße
Psaronius

[Erik]

Hi,

Fließrinnen oä war auch mein erster Gedanke im Gelände - allerdings konnte ich mir die rundherum reichende "Borkenstruktur"  so nicht erklären. Auf der Unterseite wäre sie einleuchtend, aber warum rundherum? Es sei denn, diese Struktur entsteht sekundär bei der Chalcedonbildung...
Die Form ist verschieden - tatsächlich gibt es ovale Stücke oder welche mit einer planen Seite (das abgebildete zB), allerdings auch völlig runde und auch eckige. Ich werde beim nächsten Besuch nachsehen, welche Seite nach oben bzw unten gehört. Leider habe ich nur dieses eine Fragment mitgenommen, das Zusammensetzen kann ich jetzt nicht zeigen. Wird nachgeholt falls bis dahin nicht geklärt ist, um was es sich handelt.

Mir ist klar, dass das nicht unbedingt Holz sein muss und falls doch, dass eine Bestimmung evtl nicht möglich ist. Das wäre aber gar nicht so tragisch, möchte nur nichts Falsches in den Erläuterungen schreiben. Im Notfall bleibt halt offen um was es sich handelt 
Treten im  Buntsandstein überhaupt solche verkieselten Pflanzenfossilien auf? Ich kenne bisher nur meist schlecht erhaltene Abdrücke oder inkohlte Pflanzenreste...

Grüße, Erik

[Isarkiesel]

Hallo Erik,

wie gesagt, ich bin kein Spezialist in der Trias - mein Sammelrevier für versteinertes Holz liegt im Tertiär. Aber in der Literatur bin ich mindestens auf Dadoxylon-Funde aus dem Buntsandstein gestoßen (vgl. den Beitrag von R. Werneburg in dem Sammelband von Hauschke und Wilde (Hrsg.): Trias - eine ganz andere Welt, Pfeil, München).

Ansonsten - als ich mit dem Sammeln von Kieselholz anfing, haben mich sehr oft Silkret-Bildungen irritiert, die im bayrischen Tertiär stellenweise gar nicht selten sind, und ich habe einige Stücke froh und glücklich als "Holz" nach Hause geschleppt, die sich dann im Dünnschliff als anorganisch erwiesen. Wenn Du bei der Kartierung zu erkennen glaubst, dass diese Steine an einer definierten Schichtgrenze auftauchen, könnte es dann etwas Ähnliches wie der "Karneolhorizont" aus dem Buntsandstein des Spessarts sein? Also eine durchgehende verkieselte Bodenbildung, die sich bis heute erhalten hat? (Just my 2 cents.)

Gruß,
Holger

[Erik]

Wenn Du bei der Kartierung zu erkennen glaubst, dass diese Steine an einer definierten Schichtgrenze auftauchen, könnte es dann etwas Ähnliches wie der "Karneolhorizont" aus dem Buntsandstein des Spessarts sein? Also eine durchgehende verkieselte Bodenbildung, die sich bis heute erhalten hat?

Theoretisch könnte es das sicher auch sein. Das Problem ist, dass der Buntsandstein im +\- abgegrenztenTrierer Becken kaum mit dem "normalen" Buntsandstein zu vergleichen ist. Das Ganze ist stark vom Relief des Untergrundes und auch von der Entfernung  zum Liefergebiet abhängig. Der Untere fehlt zB völlig, der Mittlere liegt zumindest örtlich nicht als Sandstein im eigentlichen Sinn, sondern als Konglomerat vor usw..
Die Typischen Chalcedon- und Karneolknollen findet man dort auch (kann sie nur noch nicht wirklich stratigraphisch einordnen - evtl Violette Grenzzone?). Allerdings sehen die eben anders aus als die fraglichen Stücke - knollige Form, keine Rindenstruktur, zT achatähnliche Bänderung...

Gruß, Erik

[triassammler]

Hallo Erik,

Funde verkieselter Holzreste sind im Buntsandstein tatsächlich möglich (u. a. aus dem Saarland bekannt), aber nicht unbedingt häufig und stammen aus sandigen Strata.
Was für ein Matrixsediment hast Du denn? Du sagtest was von einer Tonschicht, ist das petrographisch korrekt? Darin kann ich mir verkieselte Holzreste eher schwer vorstellen, denn gerade hier fehlt die nötige intergranulare Porosität, um kieselsäurehaltige Lösungen in ausreichender Menge im Sedimentkörper zirkulieren zu lassen. Holz bzw. pflanzliche Reste werden in Ton(stein) bevorzugt inkohlt überliefert. Evtl. dann doch vorkommende Mineralisationen (Pyrit) speisen sich aus dem stofflichen Inhalt der Holzmasse (Schwefel) plus unmittelbar angrenzender Gesteinspartien (Eisenionen) - eine ausreichende Zufuhr von Kieselsäure würde ein größeres Einzugsgebiet erfordern und ist damit in Gesteinen geringer Porosität nicht zu erwarten. Auch scheinen die Prozesse, die zur Freisetzung gelöster Kieselsäure führen (die zugegebenermaßen immer noch nicht genau im Detail geklärt sind) in Tonen nicht in dem Ausmaß abzulaufen, wie es für Sedimente der Sandfraktion gilt.
Natürlich gibt es Ausnahmen, z. B. verkieselte Hölzer in feinkörnigen vulkanoklastischen Sedimenten, hier ist die Korngröße und damit der Porenraum aber deutlich größer als bei aquatisch abgelagerten Tonen. Das mal nur der Vollständigkeit halber.

Dass Chalzedonbildungen wurstig, wurmig u. ä. aussehen können, hab ich noch im Hinterkopf, das könnte, wie Du schon sagst, in der Tat eine Erklärung für die äußere Textur sein. Diagenetisch, vor allem durch Umkristallisation, können sich manche Sedimentstrukturen ja bis zur Unkenntlichkeit verändern...
Was mir noch in den Sinn kommt: Könnte es sich um Fraßgänge von Crustaceen handeln?
Ein oben/unten orientierter Fund, am besten noch im Anstehenden, ist wohl die einzige Möglichkeit, noch etwas mehr dazu zu sagen.

Wenn Du den Befund im Rahmen einer offiziellen Kartierung nutzen willst (und für Deine Grenzziehung scheinen sie ja wichtig und daher erwähnenswert zu sein), würde ich die Belege als Objekte mit unsicherer Genese rein qualitativ beschreiben und von Interpretation absehen bzw. diese deutlich als Vermutung kennzeichnen, und das auch nur, wenn Du einige stichhaltige Indizien dafür hast (die wohl aktuell nicht vorhanden sind).
Lass doch für den nächsten Bearbeiter noch was übrig, hauptsache Du hast einen Marker für Deine stratigraphische Grenze, welcher Natur der nun auch immer im Detail sein mag 

Gruß,
Triassammler

[Erik]

Was mir noch in den Sinn kommt: Könnte es sich um Fraßgänge von Crustaceen handeln?

Nach aktuellen Funden denke ich das nun auch. Vor allem das Ding mittig oben auf dem Bild ist m.E. eindeutig. Schade, kein Holz, aber ich denke dass ich ein paar von den Dingern schneiden lassen werde, könnte trotzdem ganz interessant aussehen.

Danke & Gruß, Erik

[wolfilain]

Ahoi

also Holz isses nich - ABER es kann Hornstein mit fossilem Inhalt sein.
Also kleine verkieselte Äste und Blätter vieleicht auch Tiere.
Dafür bräuchtest aber ein Mikroskop.

Grüße