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Achate im Muschelkalk? / Hornstein und Chalcedon

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smoeller:
Hallo,

SiO2-Konkretionen sind mir aus Baden und Schleswig-Holstein (die beiden Gebiete, in denen ich mich bestens auskenne) aus folgenden Schichten bekannt:

-Grenzschicht Rotliegend-unterer Buntsandstein (Perm-Trias-Grenze) Dolomit mit Karneol
-oberer Buntsandstein Karneol
-mittlerer Muschelkalk Chalcedon
-Jura gebänderter grauer Flint
-Kreide Flint (Feuerstein, Silex)
-Eozän,Tertiär Jaspis in Bohnerz

Glück Auf!
Smoeller

Walker:
Hallo Smoeller,

vielen Dank für die sehr hilfreiche Auflistung!

triassammler:
Hallo Walker!

Ich habe immer Probleme, an Lokationen mit autochthonen Hornsteinvorkommen mich festzulegen, ob einzelne Teile davon von Menschen bearbeitet wurden oder ob es sich nur um Bruchstücke handelt, die beim Pflügen entstanden sind. Hast Du da einen Tipp?

Gruß,
Triassammler

Walker:
Hallo Triassammler,

das ist in der Tat schwer. Ich lasse mich auch dazu verleiten, in zweideutige, gespaltene Hornsteine etc. etwas hineinzuinterpretieren, vor allem dann, wenn man schon seit Stunden unterwegs ist und bisher nichts gefunden hat  ;D
Aus Muschelkalkhornstein sind z.B. (zumindest bei uns in Unterfranken) nur sehr selten Artefakte. Ich habe nur zwei echte in den letzten 8 Jahren gefunden. Diese ließen sich einerseits durch eindeutige Retuschierungen, Zuschlag und - weil an dieser Stelle keine Hornsteine autochton vorkommen, identifizieren.

Bei autochtonen Vorkommen würde ich auf Folgendes achten:

1. Sind eindeutige Schlagbahnen vorhanden, dann sind es Kerne. D.h. an der Stelle wäre ein echter Schlagplatz. Diese Negative von sog. Klingen lassen sich relativ eindeutig identifizieren. Habe ich aber bei autochtonen Vorkommen von Silices noch nie gefunden. An der Fundstelle, von der dieser Thread handelt, habe ich bisher noch keinen eindeutigen Nachweis für einen Schlagplatz, wobei mir einige Chalcedone sehr danach aussehen, als wären sie in Form gebracht. Sobald ich erste Abschläge finde, die eindeutig sind, würde sich meine Hoffnung bestätigen =>
2. An Schlagplätzen müssten auch Abschläge in größere Zahl vorkommen. Diese sollten flach, länglich sein und einen sog. Bulbus auf der Rückseite haben. Wenn man einen Abschlag von einem Kern trennt, entstehen Kräfte, die auf der Rückseite eines Abschlags oft einen Hubbel, der sich von der sonst planen Unterfläche abhebt, entstehen lassen.
3. Wenn ein Kern oder ein Artefakt in prähistorischer Zeit geschlagen wurde, kann es sein, dass das Material über die Jahrtausende patiniert. Wenn du also sehr frisch gespaltene Silices findest, heißt das zwar nicht, dass sie nicht intentionell bearbeitet wurden, allerdings könnte ein patiniertes dafür sprechen, dass sie nicht vom Pflug zerschlagen wurden und somit ein Artefakt sein.
4. Wenn du Werkzeuge aus anderen Materialien in der Nähe findest, ist es mehr oder weniger wahrscheinlich, dass hier ein Schlagplatz vorhanden ist. Ich hoffe z.B. dass ich einen bearbeiteten Lydit auf dem Chalcedon/Muschelkalkhornsteinfeld finde, der kommt dort nicht vor, ist aber typisch für Werkzeuge in unserer Gegend, das beweist zumindest, dass Steinzeitler an dieser Stelle schon einmal waren - ob ihnen dabei aufgefallen ist, dass sie über Chalcedon laufen oder ob dieser quasi an der Oberfläche schon vor 7.000 Jahren aufwärts lag, ist dann das nächste Rätsel, das man lösen muss.



Falls du Bilder von sehr wahrscheinlichen Funden hast, kannst du sie gerne hier einstellen oder mir per BM senden - vielleicht kann man schon was dazu sagen, ist aber per Ferndiagnose schwer und ich kenne mich nur mit Materialien aus unserer Ecke aus.

Mark77:
Hallo bin recht neu hier, aber über eure Diskussion bei Google gestoßen!
Bin Urgeschichtler und Geologe und beschäftige mich im Zusammenhang mit meiner Magisterarbeit mit den Muschelkalkhornsteinen in Baden-Württemberg.

Zuerstmal was zu den Begrifflichkeiten: In der Archäologie verwendet man den Begriff Flint oder Feuerstein nur für die Silices aus der Kreide, alles andere, wie aus dem Muschelkalk, dem Keuper, dem Jura, dem Tertiär usw. wird als Hornstein bezeichnet. In der Geologie hängt die Begrifflichkeit mit der Tiefe der Entstehung und der Entstehungsentwicklung der Gestine selber ab. Ansonsten hat smoeller das schon richtig auf den Punkt gebracht! :)

Was deine Bilder (v.a. das erste) angeht Walker, das sind eigentlich alles Muschelkalkhornsteine (MKH), die beiden oberen Stücke sind recht eindeutig zu identifizieren, die restlichen sind Chalcedon-Varianten des MKH. Hast du eine Angabe woher du die Stücke hast? Karte, Gewanne, GPS-Daten, etc.??

Die letzten beiden Fragen stelle ich auch an alle anderen hier im Forum, die diese Diskussion verfolgen (v.a. triassammler & smoeller, da ihr ja wohl eventuell auch Funde habt)!!!
Für jeglich Hilfestellung bedanke ich mich ganz artig und brav hier und nat. mit einer Erwähnung in der Arbeit!

Soweit erstmal meinerseits..

P.S.: Gibts hier ne Vorstellungsrunde, die man verpflichtend machen sollte? Bin grad etwas im Stress und habs nicht gesehn. Thx :)

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