Gesteinsdatenbank

[Stefan]

Hallo Leute,

wir haben ja schon zahlreiche Gesteine bei und im Lexikon. Es wäre wohl an der Zeit eine Gesteinsdatenbank analog der Mineraliendatenbank aufzubauen.

Haben wir berufene Fachleute die mir ein wenig Input geben könnten wie wir das machen sollten.

Auf der einen Seite brauchen wir eine Aufstellung aller Gesteinsnamen, auf der anderen Seite welche eigenschaften müssten wir bei den Gesteinsnamen mit angeben um ein Gestein trefflich zu beschreiben. Über Input von Euch würde ich mich freuen.

Gruß Stefan

[smoeller]

Hallo,

Erstmal: Die Idee ist nicht schlecht.

Aber:
Das ist leider nur nicht so einfach wie bei den Mineralen. Bei den Magmatiten gibt es schon Kriterien (TAS-Diagramm, CIPW-Normen, Streckeisen-Diagramm), nach denen man Gesteine charakterisiert. Hier gibt es dann auch festgelegte Namen. Bei den Metamorphiten ist es viel schwieriger. Hier gibt es insbesondere den Faziesbegriff, aber innerhalb einer Fazies können sehr unterschiedliche Gesteine mit unterschiedlichem Mineralbestand auftreten. Beispiel: Granulitfazies. Es gibt Granulite, die sehr granitähnlich sind und in dieser Form eben als Granulit bezeichnet werden. Darunter fallen dann Granulite im eigentlichen Sinne (Quarz, Kalifeldspat, Plagioklas, z.T. Orthopyroxen), aber auch Pyroxengranulite, Disthengranulite, Prismatingranulite. Dann gibt es aber halt auch Gneise (z.T. Cordierit-Biotit-Gneise), die ganz anders aussehen und ganz andere Minerale beinhalten, aber dennoch zur Granulitfazies zu zählen sind. Wo sollte man da den Trennstrich ziehen? Was ist ein eigenständiges Gestein und was nur eine Varietät. Gneise können in Aussehen, Struktur, Ausgangsgestein, Mineralbestand, Korngröße usw. sehr variabel sein. Sollte man hier für jede Variante eine eigene Seite aufmachen oder eher nur eine mit dem Überbegriff Gneis?

Glück Auf!
Smoeller

[caliastos]

ähm? aufstellung allergesteinsnamen? dir ist klar, daß das um einiges mehr sind als minerale? von den unterschiedlichen lokalbezeichnungen mal abgesehen.

grundunterteilung wieder:

magmatische (plutonit/vulkanit getrennt), metamorphe (xy-faziell, ht/lp, lt/lp...) und sedimentäre (marin/terrestrisch/biogen/abiogen/klastisch...) gesteine. dazu dann wieder die weiteren untergruppen. z.b. am streckeisen-diagramm für magmat. festgemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Streckeisendiagramm

die namen variieren natürlich durch mineralbestand, gefüge, entstehung, lokalität, komponnenten usw. die gesteinseigenschaften einzeln aufzuzählen ist wahnsinn. nimm 10 stofflich gleiche granite und die eigenschaften variieren alle. der eine ist poröser, der andere gröber, der andere fester usw. ---> nur als spanne möglich


wichtig generell sind:

mineralbestand, korngröße/-form, gefüge, bindemittel...
+/- farbe, dichte, 1-axiale festigkeit, porosität,
dazu unterschied von frisch zu verwittert...

um nur paar zu nennen.

am sinnvollsten halte ich für die beschreibung die klassische aus der literatur. viele andere werte variieren definitv mit jedem vorkommen, teilweise cm-weise. vieles davon sind speziell an eine gegend gebundene analyseergebnisse.

bsp: ich habe gerade paar salzproben (eine einzige schicht) zum bearbeiten. alle aus einer bohrung aus einem bereich von 20m länge. da sind unterschiede dabei, das ist wahnsinn.


bei so einem datenbankteil würde ich erst einmal zu beginn die gültigen petrogliederungen zur hand nehmen und die zahlreichen gruppen festlegen. darauf aufbauend die vorkommen mit den klassischen gesteinsbeschreibungen, wie sie gültig  in jeder gk-erläuterung stehen. darunter dann, sofern vorhanden die laborwerte.
und keine sorge, ein gestein eines vorkommen ließe sich mit mehrerer hundert seiten beschreiben.

[Isarkiesel]

Hallo Stefan,

meine Vorredner haben bereits einige Probleme angedeutet, die sich im Zusammenhang mit Gesteinen stellen. Als (einer der wenigen?) Gesteinssammler hier im Forum möchte ich noch aus praktischer Sicht etwas beisteuern:

Bei den Mineralien haben wir über die verschiedenen physikalischen und chemischen Eigenschaften in vielen Fällen genügend Parameter, mit denen sich eine Bestimmung auch an einem isolierten Einzelstück durchführen läßt. Zwar kann das problematisch und aufwendig sein - unsere Mineralienexperten verweisen oft genug auf eine EDX-Analyse, die dem Amateur normalerweise nicht zur Verfügung steht -, aber grundsätzlich machbar ist es.

Bei Gesteinen stellt sich die Lage nun oft genug so dar, dass die Kenntnis des geologischen Rahmens, in dem ein Gestein auftritt, für seine exakte Einordnung viel bedeutender ist als - sagen wir mal - der tatsächliche Mineralbestand (den man, wenn auch mit einigem Aufwand, herausbekommen könnte). Und der fehlt nur zu oft.

Zudem ist in zahlreichen Fällen die makroskopische Ansicht einfach nicht genug. Überspitzt ausgedrückt: Was dem Mineraliensammler seine Röntgenstrukturanalyse, ist dem Gesteinssammler sein Dünnschliff - nur dass es ohne diesen manchmal eben gar nicht geht (und manchmal auch mit diesem begründete Zweifel übrigbleiben).

Das hindert zwar nicht grundsätzlich die Erstellung einer Datenbank, schränkt jedoch IMHO ihre praktische Anwendbarkeit weitgehend ein. Man läuft Gefahr, eine lange Liste von Namen zu erstellen, die niemandem wirklich etwas nützt. Das Problem ist von den klassichen Bestimmungsbüchern bekannt: Es gibt gute Abbildungen repräsentativer Vertreter bestimmter Gesteinstypen zuhauf - aber was nützt das dem Sammler, wenn die Variationsmöglichkeiten so vielfältig sind, dass nach äußerer Anschauung -zig Interpretationen möglich sind?

Gruß,
Holger

[caliastos]

wenn ich mich jetzt nicht ganz verkehrt erinnere, so hat allein deutschland ca. 30.000 (oder waren es 300.000?) verschiedene gesteine, ohne anspruch auf vollständigkeit und klar bestimmt. das wird etwas heikel. die anzahl der bekannten minerale ist dagegen lachhaft.

man kann vielleicht die wichtigsten gesteine nehmen, dazu ein wirklich repräsentatives bild. nah + etwas distanziert + dünnschliff im durchlicht und mit pol x (+/- Nx gedreht) und als spaß rem-bilder, falls vorhanden. die eigenschaften sind schon sehr heikel.

wie gesagt würde ich mich da am besten an die normalen geolog. erläuterungen halten was die beschreibung angeht. ist noch am besten. gut ist auch das heft kieselsteine im alpenvorland. in der form kommt evtl. noch das meiste raus. der rest wäre als gimmik gut, sonst wird das zu komplex.

[Stefan]

Danke Euch für die Anmerkungen und Anregungen

Eine Datenbank wäre primär erst mal eine Tabelle mit zahllosen Gesteinen. Die Anzahl spielt dabei keine Rolle. Dazu können wir verschiedene Eigenschaften mit aufnehmen.

Da wäre es wichtig zu wissen welche Eigenschaften es gibt die man z.B. auswählen kann da es nur eine Begrenzte Anzahl gibt. Wie z.B. Magmatisch, metamorph ...sediementär..

Dann wäre es wichtig zu wissen welche Eigenschaften können welche Werte annehmen. Wo braucht es Freitext.

Mir ist klar dass der Nutzen evtl. begrenzt ist, aber es gibt derzeit nicht so viele Informationen die frei zugänglich sind. Insofern wäre es eine Bereicherung.

Was mir ungemein weiter helfen würde ist eine Aufstellung wie bei den Mineralien, welche Eigenschaften wir vorhalten müssen und mögl. auch welche Werte Sie annehmen können.

Ich denke wir werden dann einfach mal ganz pragmatisch anfangen und die Fehlenden Feler etc. ergänzen oder bestehende anpassen wenn etwas nicht passt.

Funktionieren wird das Ganze natürlich nur, wenn ein paar Leute Ihr Wissen mit einbringen.

Gruß Stefan

[minuwe]

Finde die Idee gut und auch praktikabel und nutzbringend. Gerade der Regionalsammler will sich über die Gesteine seines Suchgebietes informieren. Es stimmt zwar, dass das Thema Gesteine wie ein Fass ohne Boden ist. Man kann sich aber bei der Aufstellung zu nutze machen, dass erstens die Sammler gut über die Gebiete verteilt sind und zweitens viele Sammler (von Fossilien und Mineralien) die Gesteine ihrer jeweiligen Gegend recht gut kennen. Und zwar in Hinblick auf Entstehung, Alter, Zusammensetzung und sogar wirtschaftliche Nutzbarkeit. So kann der regionale Sammler, der sich bei Suche und Bestimmung der Mineralien und Fossilien fast zwangsläufig mit den damit verbundenen Gesteinen auseinandersetzt, dieses Wissen in Form von Daten und Bildern einbringen. Untersuchungen über die meisten Gebiete sind ja vorhanden. Vielleicht ist das größte Problem die Erreichung der erforderlichen Bildqualität, denn wie oben gesagt, sind die Details klein, ähneln sich sehr und sind oft unscheinbar. Die Galerien dürfen nicht wie ein Schotterhaufen wirken, die Einzelbilder müssen das charakteristische Aussehen zeigen. An die Bildqualität wären also höhere Anforderungen zu stellen, als bei Mineralien- oder Fossilienbildern.

Gruß
Uwe

[Wegschmeißit]

Ich kann mich Minuwe nur anschließen. Ich würde eine Gesteinsdatenbank regional aufbauen, z.B.:

Region: Harz
Fundort: St. Andreasberg
dann das wesentliche zum Gestein, bzw zu den Gesteinen, also Entstehung, Gefüge, Korngröße, Mineralbestand, usw,
das ganze mit aussagekräftigen Bildern (!) so das ein Geologielegasteniker wie ich auch sieht
welches Gestein er da vor sich hat. 

Eine Datenbank aufzubauen mit der Unterteilung in die Entstehung wird ein Faß ohne Boden,
das kann man schon sehen wenn man sich mal ein "Gesteinbestimmungsbuch" ansieht.
Alleine wie viele Sorten es von Granit gibt! 

Vielleicht kann man sich ja erstmal auf Deutsche Fundorte konzentrieren (wird schon schwer genug)
und dann die wichtigsten Fundorte im Ausland.

Ich lass mich überraschen was aus dieser Idee wird.

Glück auf!

Dierk


 

[Stefan]

Was daraus wird, hängt von uns allen ab, wichtig ist erst mal die allg. gültigen Kriterien zu finden, die beschrieben werden müssen.

Eine Einschränkung auf Region ist überflüssig, da die Datenbank vom Mitwirken lebt und nie den Anspruch auf Vollständigkeit haben wird.

Gruß Stefan

[trommeln]

Grundsätzlich ist die Idee mir auch sympathisch.
Allerdings sehe ich das auch so, dass man einfach die Gesteine einer Region fotografiert und dazu schreibt was man weiss.. So ähnlich wie die Mitgliederkarte  .. sollte man da auch noch Linien oder Regionen einzeichnen können wäre es super.. gibt es ev. eine geologische Grundkarte auf der man aufbauen könnte?
In diesem Rahmen wären wir gerne dabei etwas zu liefern..
http://tiss.zdv.uni-tuebingen.de/webroot/eg/egime01_W98_1/exkursionsprotokolle/nsw98/bilder/geokarte.jpg

[trommeln]

Zusätzliche Idee:
Man könnte sich eine Messlatte anfertigen, wo alle 10 cm ein Strich ist und die Felder mit einer Grundfarbe bemalen. Rot, Grün, Blau, Gelb, ev. Weiss und Schwarz. So dass man eine Idee der Fotogrösse bekommt, z.B. bei einer Schicht/Band und eine Idee ob die Farben auf dem Foto stimmen.

[Isarkiesel]

Hallo Jacqueline,

die Karten sind zwar recht anschaulich - aber nur für einen ersten Überblick. Allein auf dem von Dir  verlinkten Exemplar finden sich in dem kleinen orangefarbenen Klecks, der den Kaiserstuhl markiert, mehr interessante Gesteine als auf der ganzen blauen Fläche der Schwäbischen Alb (die ist nämlich wirklich ziemlich einheitlich). Als Ordnungskriterium für eine Datenbank dagegen scheidet der Fundort wohl aus.

Gruß,
Holger

[trommeln]

Ich wollte damit nur aufzeigen, was es schon auf dem Markt gibt..

[berthold]

Hallo,

mir hat sich noch nicht ganz erschlossen wo der Nutzen von so einer Datenbank liegen soll. Gesteinsbestimmung wird über Bilder nur in den wenigsten Fällen möglich oder sinnvoll sein. Wenn ich mir die existierende Gesteinsdatenbanken ansehe (z.B. das weltgrößte Natursteinarchiv in Wunsiedel): Da steht nicht die Bestimmung sondern die Verwendung im Vordergrund. Als Ordnungskriterium kann man eigentlich nur - wie die das auch gemacht haben (siehe Fotos unten) - die Herkunft nehmen.

Gruß
Berthold

[Isarkiesel]

Um noch einmal auf Stefans Frage zurückzukommen, welche Informationen man als Gliederungskriterien für Gesteine verwenden könnte: Ich habe im Hinblick darauf mal in dem Buch von G. Markl "Minerale und Gesteine" nachgeschaut.

Für magmatische Gesteine verwendet der Autor dabei als durchgehende Kategorien "Hauptbestandteile" und "Untergeordnete Bestandteile". Bei Metamorphiten und Sedimentiten gibt er auch diese Gliederung auf. Der Rest ist eine Beschreibung im Freitext.

Weitere Untergliederungen scheinen mir auch - im Hinblick auf die vollkommen unterschiedlichen Fragestellungen, denen man bei der Begutachtung von Magmatiten, Metamorphiten und Sedimentiten begegnet - kaum durchführbar. Sprich: Neben dem Gesteinsnamen bleibt gerade noch die genetische Spezies als systematische Kategorie; dann ist Schluß.