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Autor Thema: Gesteinsdatenbank  (Gelesen 41613 mal)

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Offline berthold

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #30 am: 16 Dec 08, 12:17 »
Hallo,

Zitat
Natürlich wird die Datenbank auch als Bestimmungshilfe dienen und das auch sehr effektiv.
Meist hat man eine Lokation und ein dort gefundenes Gestein.

Ja, das wir oft funktionieren, da brauchen wir auch keine Dünnschliffe usw.  ;)  Allerdings ist das auch die leichteste Übung und beim Geschiebe oder Flussgeröll wird das nicht hinhauen.

Zitat
dass die Datenbank unter anderem auch als Bestimmungshilfe dienen soll. IMHO wird das nicht funktionieren.


...das sehe ich auch so - mit obiger Ausnahme.

Gruß
Berthold

Offline Stefan

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #31 am: 16 Dec 08, 12:22 »
@smoeller
der Ansatz ist doch ein erster Schritt - Danke

Isarkiesel

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #32 am: 16 Dec 08, 12:40 »
Natürlich wird die Datenbank auch als Bestimmungshilfe dienen und das auch sehr effektiv.

Meist hat man eine Lokation und ein dort gefundenes Gestein. Ein Blick in den Fundort und ich habe Vergleichsbilder der dort vorkommenden Gesteine. Dann eine Bestimmung anhand von Bildern durchzuführen dürfte nicht mehr so schwierig sein.

Okay. Fangen wir also mit dem Problem "Lokation" an: Wie genau soll eine solche angegeben werden? Wenn man im Hinterkopf hat, wie schnell sich an manchen Orten die Natur des Gesteins ändert (caliastos hat bereits darauf hingewiesen), werden einem die Grenzen dieser Methode sehr rasch klar. Im Grunde braucht man für diese Methode einen FundPUNKT. Und das dann über die ganze Erdoberfläche... ;D

Dann: Bestimmt hat einer unserer Geologen mal ausgedehnte Vulkanitgebiete kartiert - etwa im Vogelsberg. Wer sich die alten geologischen Karten dieser Region anschaut, ist von der Vielfalt der dort vorkommenden Effusiva überrascht; aber ich möchte wetten, dass niemand hier (ich übrigens auch nicht) in der Lage ist, diese Gesteine anhand des makroskopischen Erscheinugnsbildes auseinanderzuhalten.

Davon abgesehen, mal eine Frage: Wer von uns ist in der Lage, die Information mit dem gewünschten Grad an Genauigkeit zu liefern?

Sorry, dass ich hier den "advocatus diaboli" mache, aber ich sehe da wenig Chancen.

Gruß,
Holger

Offline trommeln

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #33 am: 16 Dec 08, 12:58 »
Holger
ich seh das so, dass man eine "Mitgliederkarte" anfertigen könnte - wie im Forum oben.. und dann dem Fundort einen Link geben ,der dann in eine Datenbank führt.. ev. gleich das Foto sichtbar..
Und man nun also auf das Wort: Gneise klicken könnte und dann Info bekäme

Offline Stefan

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #34 am: 16 Dec 08, 13:12 »
Bei so vielen Bedenken, frage ich mich ein wenig wie wir soweit gekommen sind.

Es ist doch bei den Mineralvorkommen und den Mineralien nicht anders, eine sichere Bestimmung ist nur durch eine Analyse möglich. Und dennoch scheint es zu funktionieren. Entschuldigung wenn ich das so sage, Bedenkenträger sind nicht der Inovationsmotor der diese Plattform zu dem gemacht hat was sie ist. Auch zielt dieser Thread nicht darauf ab Bedenken zu sammeln sondern die Informationen um zu starten. Ich wäre insofern dankbar, könnten wir uns darauf konzentrieren.

Wir generieren auch jetzt Karten wo welches Mineral vorkommt und ähnliches wird automatisch bei den Gesteinen passieren. Die Technik haben wir permanent im Einsatz.

Gruß Stefan

Isarkiesel

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #35 am: 16 Dec 08, 13:29 »
Bei so vielen Bedenken, frage ich mich ein wenig wie wir soweit gekommen sind.

Es ist doch bei den Mineralvorkommen und den Mineralien nicht anders, eine sichere Bestimmung ist nur durch eine Analyse möglich. Und dennoch scheint es zu funktionieren.

Mineralien sind 1. als chemische Entitäten einigermaßen sauber definiert - daran hapert es bei den Gesteinen noch an vielen Stellen. 2. sind sie ABSOLUT SICHER nur durch eine Analyse zu bestimmen; allerdings kommt man mit den "altmodischen" physikalischen Parametern auch schon ganz hübsch weit. Auch das sieht bei Gesteinen anders aus. 3. (auch wenn es schon wiederholt gesagt wurde) drängen sich die Ordnungsprinzipien bei den Mineralen geradezu auf; auch das ist bei Gesteinen anders.

Entschuldigung wenn ich das so sage, Bedenkenträger sind nicht der Inovationsmotor der diese Plattform zu dem gemacht hat was sie ist. Auch zielt dieser Thread nicht darauf ab Bedenken zu sammeln sondern die Informationen um zu starten. Ich wäre insofern dankbar, könnten wir uns darauf konzentrieren.

Sieh' es einfach so: Das ist mein Beitrag zur Qualitätssicherung ;D Wenn wir hier nicht aufpassen, kommt an dieser Stelle ganz schnell ein großer Haufen Datenmüll zusammen (sorry für das harte Wort). Und ich meine mich an einen Beitrag zu erinnern, Stefan, in dem Du Wert darauf legtest, dass der Mineralienatlas ein gewisses Niveau hält un auch Fachleute ansprechen kann/soll. So leid es mir tut: Das ist IMHO bei Gesteinen schwieriger als bei Mineralien.

Aber damit auch genug der Qualitätssicherung. Ab jetzt weine ich stillschweigend vor mich hin :'(

Offline berthold

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #36 am: 16 Dec 08, 13:44 »
Hallo,

... da kann ich mich nur anschließen.  :'(

Gruß
Berthold

Offline Klinoklas

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #37 am: 16 Dec 08, 13:45 »
Ja aber "advocatus diaboli" nervt und ist nicht produktiv. Es gäbe auch genug Beispiele
wo eine Zuordnung zu einem Gestein bzw. Fundort keine Probleme bereitet. Warum so kompliziert und erstmal schreien geht nicht?
Es hat doch keiner gesagt das es nicht auch Ausnahmen gibt wo es schwierig wird, wie aber auch die Mineralien haben Gesteine ihre Eigenschaften.

Man könnte die Gesteine zusätzlich zum gesagten Verwendungszweck auch z.B. für eine Selbstbestimmung folgender Maßen ordnen.

1. Klärung ist das Vorliegende Gestein magmatisch, metamorph oder sedimentär?
2. Ist das Gestein Grobkörnig, mittelkörnig oder feinkörnig
3. Ist es hell, mittel oder dunkelgefärbt.

So oder ähnlich könnte ein Bestimmungsschlüssel aussehen. Man kann über eine Suchmaske und diesen Kriterien sich in Frage kommende Gesteine inklusive Foto anzeigen lassen. Ich fände es praktisch.

Bei den Fundorten könnten ebenfalls Bilder & Informationen der vorkommenden Gesteine angezeigt werden.

Ich habe hier ein Matrixbild von einer Magnetitstufe (Rückseite) aus Bolivien. Ich habe keine Plan um was es sich handelt.
Da ich aufgrund von Sichtungen solcher Magnetitstufen behaupten würde das sie in der Regel an diesem Fundort in diesem Gestein vorkommen wäre es doch nett wenn auf der Fundstellenseite auch das Gestein benannt wird oder?

Dann legt mal los, wer frei ist von Sünde der werfe das erste Gestein.

Gruß
René




Offline smoeller

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #38 am: 16 Dec 08, 13:54 »
Hallo,

@Klinoklas: Das ist ein  Vulkanit, da wird es ohne Dünnschliff schon schwierig. Dürfte Richtung Dacit/Andesit gehen.

Glück Auf!
Smoeller

Offline Stefan

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #39 am: 16 Dec 08, 14:05 »
Qualitätssicherung und globale Bedenken äußern hat nichts miteinander zu tun.

Ich denke das gehen lernt man nicht indem man an einem Wettkampf teil nimmt sondern erst mal aufsteht. Eine Sprache lernt man auch Wort für Wort und dieser pragmatische Ansatz bringt vielleicht nicht gleich das beste Ergebnis, aber es bringt die Sache in Gang. Verfeinern können wir immer noch.

Was gefragt ist sind tragfähige Konstrukte, kein fertiges Bauwerk. Hilfreich wäre ein Liste der gängigsten Gesteinsnamen.
Gruß Stefan

Haldenschreck

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #40 am: 16 Dec 08, 14:37 »
Ein Blick in den Fundort und ich habe Vergleichsbilder der dort vorkommenden Gesteine. Dann eine Bestimmung anhand von Bildern durchzuführen dürfte nicht mehr so schwierig sein.

hallo, da fängt die krux der geschichte an: bilder.
bilder von handformatierten stücken, angenässte oder vielleicht sogar polierte schnittflächenbilder, dünnschliffe ? nach welchen kriterien soll man da bestimmen. bestimmung der groben stufen ist sehr sehr problematisch ... schneiden und polieren, ja sogar dünnschliffe: wer soll hier für input sorgen?

schön anzusehen ist z.b.: http://www.geologie.uni-frankfurt.de/gesteine/Seite3.html, aber wer kann danach wirklich eindeutig seine funde bestimmen? alle ernstzunehmenden seiten im netz zeigen ausschlielich dünnschliffe/texturen, und diese nur als anschauung, was möglich ist, aber nicht als datenbank.

Das ist ein  Vulkanit, da wird es ohne Dünnschliff schon schwierig. Dürfte Richtung Dacit/Andesit gehen.

wer macht den dünnschliff oder andersherum: wer legt hier seine hand ins feuer für eine belastbare bestimmung und zuordnung?

skeptisch: haldenschreck

« Letzte Änderung: 16 Dec 08, 14:41 von Haldenschreck »

Offline Stefan

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #41 am: 16 Dec 08, 14:49 »
Ok nochmal - ich danke den Bedenkenträgern für Ihre Einwände, zur Kenntnis genommen! Damit ist das Thema Bedenken endgültig abgehakt und ausgereizt.

Ich habe eine eindeutige Bitte geäußert und dies bezüglich hätte ich gerne Input. Bedenken interessieren mich nicht!
Ob das ganze einen Nutzen haben wird wird sich zeigen, aber sicher nicht bei theoretischen Diskussionen.

Gruß Stefan


Offline caliastos

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #42 am: 16 Dec 08, 22:15 »
bedenken entstehen schlicht durch die frage wie man das am ehersten angeht. der knackpunkt ist, daß nicht mal die fachwelt vollkommen klare grenzen ziehen kann ohne gewisse analysen vornehmen zu müssen. viele ergebnisse streuen ganz einfach auch gewaltig.

ne schnieke db mit gesteinen, name, fundort und eigenschaften suche ich an sich auch schon lange. allerdings: ich denke das tut sogar die ganze fachwelt.

die hauptfrage sehe ich erst mal so: wie gliedern?

den fundort zu nehmen halte ich für eine ziemlich schlechte idee. wie will man das machen? bei mineralen ist das einfach. ich sage "grube clara" und dann haste die mineralliste ganz fix, das gebiet ist begrenzt. jetzt mache ich aber mal das gleiche mal sagen wir mit dem solnhofner plattenkalk. der ist relativ eng begrenzt und man käme über den ort zum gestein. was aber wenn das das gestein sehr weit verbreitet ist? wie will man da einsteigen? über ein vorkommen? über das gebiet, welches erfaßt wird? würde ich quatär suchen, so könnte ich nahezu ünerall auf der welt irgendeinen ort als einstieg nehmen.

wenn es ein ort sein muß, dann nur den der erstbeschreibung bzw. typlokalität. ist aber auch wieder so eine sache.

wenn dann lieber über lithologie und gesteinsnamen. rein der ort klappt nicht, dazu ändert sich der untergrund zu radikal. und da vergessen wir sogar faziesverzahung, störungen, die gesteine versetzen, irgendwelche plutonischen körper, metamorphosebereiche, falten, mulden usw. da liegt man mit der lokalität leicht gewaltig daneben. die lohnt erst als weitere unterteilung.


was jedenfalls nicht so ganz klappt ist die bestimmung durch vergleichen. so kommt man bestenfalls auf das gestein. die herkunft aber nicht. nimm die molasse. da hat man den schutt der ganzen alpen. steigt jemand über münchen als lokalität ein, so wird er sicher andere gesteine als in landsberg vorfinden. beide kommen da aber nicht vor, sondern wurden dort abgelagert. ginge, wenn man im lokalen bleibt. aber wie findet man die verbindung zu den anstehenden bereichen oder anderer ablagerungsgebiete? doch nur wieder über den gesteinsnamen.
lokale vorkommen sind einfach zu bestimmen.


das problem sind nun einmal die kleinräumigen möglichkeiten. wo zieht man die grenze? was ist der maßstab?

was auch ginge wären die an sich offiziellen großstrukturen. diese lassen sich auf den entsprechenden geologischen karten nachschlagen. z.b. nord/süd/west/ost alpen, molasse, bayerischer wald, fichtelgebirge, harz, odernwald usw. da vermeidet man den ärger mit dem fundort und kann doch alle gesteine aufzählen. hier vielleicht nun wirklich nach entstehung geteilt und darunter die gesteinsnamen und danach erstbeispielvorkommen.

die namensgebung kann nur nach den standarts erfolgen. wenn diese als einführende orientierung mit erklärung sind gegeben, ginge das evtl. der laie wird es immer etwas schwer haben. ich sage es mal so, mann könnte eine ganze vorlesung über nur ein einziges gestein halten und hätte nur wenig von dem ganzen themenkomplex geklärt.


um da halbwegs ordnung zu haben muß über das +/- diskutiert werden. nicht umsonst wird das schon seid ewigkeiten versucht.


kleiner tipp: nehmt mal die profile, wie sie zum gotthard-basistunnel zu sehen sind. das ist ein nadelstich im nichts, aber allein was da an gesteinen aufkommt...

Offline -M-

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #43 am: 16 Dec 08, 22:52 »
Hallo,
sollte im Prinzip nicht anders, als bei den Mineralen funktionieren, sämtliche Strukturierung und Systematisierung kann -
nachträglich überlegt werden.
Erstmal von A-Z , eine Seite pro Name, mit definiertem und prophylaktischem Platz.
Zum definierten (ich denke mal darum geht es bei der Frage) fallen mir ein paar grundlegende Sachen ein:
- Name(n)
-übergeordnete Art / Familie
-übergeordnete Gruppe
-Genese
-allgemeine Beschreibung des/r äußeren Erscheinungsbildes/r

-Mineralbestand inklus. regelm. und evtl. irregul. Nebengemengteile
-Gefüge - Körnung, Textur, etc.
-physikalische Parameter, wie z.B. Festigkeit, etc.

-Vorkommen
-Sonstiges (woraus dann ersichtlich wird, welche Sachen evtl. generell eine eigene Zeile,etc. bekommen sollten)

- dann halt mglst. viele verschiedene Bilder - warum nicht - Natur neben Poliert neben Dünnschliff - der Zweck
der Datensammlung ist ja nicht ausschließlich die Bestimmung, die funktioniert auf dem Weg ja eh nicht.
Eine Hilfestellung fürs grobe Bestimmen wäre aber vlt. auch schon eine große Hilfe für viele - dafür kann
man nat. schon einen Bestimmungsschlüssel erstellen, der dann nat. nur über die rel.einfach zu ermittelnden
Eigenschaften funktionieren kann.

Gruß -M-

Offline minuwe

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Re: Gesteinsdatenbank
« Antwort #44 am: 17 Dec 08, 00:23 »
So in etwa stelle ich mir das auch vor. Wenn nun jemand ein Stück in der Hand hält, und nicht weiß was es ist, kennt er ja zunächst nur sicher den Fundort. Also geht er doch wohl über den Fundort rein (so er angelegt ist), gelangt auf die von da aufgeführten Gesteine, kann nun von diesen per Bild und Eigenschaftenvergleich zwischen z. Bsp. fünf beschriebenen i. d. R. leicht zum richtigen zuordnen. Was nicht geht ist, dass er das Gestein durch Vergleich mit 100 ähnlichen Bildern oder womöglich zwei drei Eigenschaften zuordnen kann. Der Fundort wird also meistens die Tür sein, oder anders gesagt, ein Gestein ist ein Ort, wo sich verschiedene Minerale zusammengefunden haben  :D ::)

Will jemand wissen was ein Leucittephrit ist, geht er eben über den Namen rein.

Gruß
Uwe

 

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