Gesteinsdatenbank

[trommeln]

Wer weiss von euch, wie man ein Gestein bestimmt?
Wem darf man trauen? einem Gesteinspfad? einem Steinmetz? Der Uni, die einem eine Untersuchung macht? Wer bezahlt die Untersuchung?
Wie genau muss der Stein beschrieben werden?

Beispiel: Ich sehe eine Felswand, die aus Kalk besteht.
Was kann ich tun?
Ich kann ein Foto der Wand machen und sie auf einer Karte einzeichnen. Ich kann dazu schreiben, dass es Kalkstein ist. Und dann? Ev. ist der Kalk von Linien durchzogen.. ev. irgendwo heller oder dunkler.. ev. gibt es eine Schicht die über oder unter dem Kalk liegt..

Sag Stefan.. was hättest du in diesem Fall gern?

[Stefan]

Wenn Du das Gestein nicht kennst wirst Du das Bild nur der Fundstelle zuordnen und keinem Gestein.
Ist halt dann ein Fundstellenbild wie jetzt auch.
Gruß Stefan

[trommeln]

ok.. und das kommt in das Lexikon, oder machst du da eine neue Datenbank auf?

[-M-]

Hallo,

@ Trommeln - "...wer weiß von euch, wie man ein Gestein bestimmt?" - verstehe die Frage nicht so recht,
zu wissen, wie man ein Gestein bestimmt, heißt ja noch nicht, daß man die Bestimmung auch tatsächlich
durchführen kann.
In der Praxis dürfte es die Regel sein, daß ein Gestein nicht ohne weiteres vollständig und exakt zu
bestimmen ist. Eine mehr oder weniger weit reichende, aber dafür rel. sichere Einordnung kann z.B.
mittels so eines Bestimmungsschlüssels im Prinzip jeder erreichen.
In deinem Bsp., könntest du :
- den (nicht genau bestimmten) Stein dem Fundort zuordnen
- den (nicht genau bestimmten) Stein - einer der Gruppen oder gar Familien zuordnen, bis zu der du
ihn sicher einordnen kannst - in deinem Bsp. dann eben - z.B. den Kalksteinen
"...Wie genau muß der Stein beschrieben werden - na, generell so genau wie mgl.natürlich -
eine Beschreibung gibt doch nur Fakten - und die sollten ja gesammelt werden.
Mit ner Beschreibung - so sie denn mglst. objektiv ist - kann man im Grunde nichts falsch machen,
man sollte aber nat. darauf achten, daß man Beobachtungen nicht mit Deutungen vermengt.

Zu der Frage "...Wem darf man trauen ?" - wem traust du denn bei Mineral-bestimmungen ?
(ist doch im Prinzip dasselbe)

Gruß -M-

[Isarkiesel]

Hallo,

nachdem nun einige Zeit vergangen ist (und alle Beteiligten Gelegenheit hatten, sich zu beruhigen ), möchte ich doch noch etwas (hoffentlich) Produktives beitragen:

Wie aus der bisherigen Diskussion imho hervorgeht, besteht eines der Probleme bei einer systematischen Gesteinsdatenbank in der Vielzahl potentiell zu berücksichtigender Gesteine, die es u.a. schwer macht, eine "Liste der häufigsten Gesteinsnamen" zusammenzustellen.

Vorschlag zur Lösung: Man beginnt bei der Erstellung der Datenbank nicht mit einer Auflistung von Spezies (=einzelnen Gesteinsnamen), sondern versucht zunächst, generische Gruppen zu definieren und zu beschreiben. Unter diesen generischen Gruppen können dann spezielle Vertreter beispielhaft in aller Ausführlichkeit beschrieben werden, ohne dass unbedingt der Eindruck entsteht, diese Beispiele seien unbedingt als repräsentativ anzusehen.

Nun könnte man einwenden, dieser Ansatz würde das grundsätzliche Problem nur "eine Ebene weiter nach oben" verschieben: Immer noch besteht die Notwendigkeit, eine Liste zu produzieren, mit der man beginnen kann. Und dieselben (oder doch ähnliche) Schwierigkeiten, die bereits diskutiert wurden, bestehen natürlich auch hier. Dennoch: Da der Umfang der Liste zunächst einmal kleiner würde, glaube ich, dass man diese Schwierigkeiten leichter in den Griff bekommen könnte.

Als Beispiel für eine solche generische Einteilung füge ich hier eine Liste an, die im Wesentlichen auf einer Arbeit von Meyer-Marsilius im Aufschluß 1981, 32, 155, beruht, von mir aber an verschiedenen Stellen geändert und ergänzt wurde. Kritik und Änderungsvorschläge sind willkommen; insbesondere die Gliederung der Metamorphite bedarf einer kritischen Durchsicht.

Gruß,
Holger

[Stefan]

Holger, wir haben bereits über 100 Grobgesteinsnamen in der Datenbank. Ich arbeite immer recht pragmatisch und der Plan ist schon etwas weiter gediehen. Dein Ansatz entspricht aber ziemlich genau dem was ich umsetze :-)

Es geht im ersten Schritt nicht darum jedes Gestein bis ins kleinste Detail zu beschreiben, eine Grobklassifizierung ist sicher ein guter erster Schritt und bei weitem nicht so dramatisch, aber schon sehr nützlich. Viele der Gesteinsklassen sind eh schon im Lexikon beschrieben und müssen nur in die Datenbank importiert werden.

Guten Rutsch
Stefan

[Collector]

Hallo Holger / Stefan

sorry, aber die generische Einteilung der Gesteine nach Meyer-Marsilius von 1981 ist seit langem überholt, ganz besonders die Systematik der Metamorphite.

Um dem Wirrwar aus unübersehbaren Namen, Familien, Gruppen und total überflüssigen (obsoleten) Namen Herr zu werden, hat es sich ein Gremium internationaler Geowissenschaftler zum Ziel gesetzt, sich auf ein weltweit verbindliches System zu verständigen, zu einigen und festzulegen.
Dieses Gremium ist die Commission on the Systematics in Petrology (CSP), ein Organ der IUGS (International Union of Geological Sciences) .

Bisherige Resultate der IUGS-CSP und deren Sub-Kommissionen SSIR (Subcommission on the Systematics of IGneous Rocks) und SCMR (Suncommission on the Systematics of Metamorphic Rocks)  sind die verbindliche Systematik und  Nomenklatur für magmatische und für metamorphe Gesteine. Die Systematik der Sedimentite ist noch nicht abgeschlossen und wird von der SSSR (Subcommission on the Systematics of Sedimentary Rocks) wahrgenommen.
Zu den lunaren (Erdmond)-Gesteinen  und den Hoch-Mg-Gesteinen gibt es separate Arbeiten.

Die Subkommissionen der IUGS  kann man als das petrographische Pendant zur IMA sehen. Die erst (SSIR) begann ihre Arbeit im Jahr 1970, mit dem Ziel, eine Nomenklatur der magmatischen Gesteine zu erarbeiten. Das Resultat waren 145 Fachbeiträge und Kommentare und lag 1988 vor; eine aktualisierte Version wurde 2002 gedruckt.

Die Subcommission on the Systematics of Metamorphic Rocks (SCMR) begann ihre Tätigkeit 1985, bestand aus 33 Mitgliedern, 11 Studiengruppen und einer Arbeitsgruppe aus mehr als 100 Geowissenschaftlern aus der ganzen Welt. Das Ziel der SCMR war, die bis dato weltweit uneinheitlichen Begriffe der metamorphen Petrologie und lokal unterschiedliche Begriffe zu systematisieren und eine weltweit akzeptable Nomenklatur zu erarbeiten. Die Ergebnisse der SCMR liegen seit 2007 als Klassifizierungssystem und Glossar vor (Fettes,D., Desmons,J., 2007; > s.u.)

Neu ist, dass auch Gesteine, welche bisher eine Sonderstellung als Schmelzen, verbunden mit metamorphen Prozessen und welche nicht durch die IUGS - SSIR (s.o.) definiert wurden, in die Nomenklatur der Metamorphite aufgenommen wurden (u.a. Fulgurit, Tektite, Buchit; Blitzschlags- und Brand-(Verbrennungs)-metamorphe Gesteine i.w.S.). Desweiteren wurde der Begriff "Verwerfungsgesteine" (fault rocks; z.B. Kataklasite, Mylonite, Pseudotachylite etc.) eingeführt und die Impaktite systematisiert (wenngleich sie streng gesehen nicht metamorph sind, aber bisher nirgendwo von der CSP definiert wurden).

Gesteins-Datenbank

Die Subcommission on Data Bases in Petrology (SDBP) wurde 1985 gegründet, und etablierte die Grundsätze für eine petrologische Datenbank. 
Die SDBP erarbeitete den Rahmen einer Datenbank der magmatischen Gesteine. Diese dann als IGBADAT bezeichnete Datenbank enthält allein von der Familie der magmatischen Gesteine bisher fast 25.000 Gesteinsbeschreibungen in mehr als 3 Millionen Berichten . (http://www.ige.csic.es/sdbp/sdbp.htm).
1988 begann man, die Möglichkeiten zu untersuchen, inwieweit eine Datenbank der sedimentären Gesteine machbar ist; dazu gibt es eine Prototyp-Datenbank (SEDBA (Sedimentary Base) http://www.koka.ac.jp:8080/ss2/yamamoto/sedba/sedba.htm. )
Es gibt zudem 2 internationale Publikationen über eine Sandstein-Datenbank.

Meine Meinung

Eine Gesteins-Datenbank, welche dem aktuellen und geowissenschaftlich verbindlichen Stand entspricht, sollte im Sinne einer international verbindlichen Nomenklatur ohne Kompromisse dem System der Gesteinsfamilien-und gruppen sowie den Begriffen und der Nomenklatur der Gesteinsnamen der jeweiligen IUGS-Kommissionen folgen - auch wenn Meyer-Marsilius und Wimmenauer drunter leiden mögen und wohl einige hundert obsolete Gesteinsnamen verschwinden und neuen Definitionen Platz machen werden (müssen). Hierbei spielt besonders die Protolith-Terminologie die ausschlaggebende Rolle und wird von den Mineralienatlas-Gesteinsdatenbankorganisatoren  so einiges an Neudenken  erfordern.
Ansätze dazu finden sich jedoch schon in diesem Lexikon .
Alles andere ist überflüssig und letztlich verwirrend - so wie Grünbleierz und Buntkupferkies bei den Mineralien.

Die aktuelle Systematik der Magmatite und Metamorphite findet sich in folgenden gedruckten Publikationen:

    * Le Maitre, R.W.; (Hrsg), 1989; A Classification of Igneous Rocks and Glossary of Terms; Recommendations of the IUGS, Subcommission on the Systematics of Igneous Rocks (update 2002)
    * Fettes, D., Desmons, J., (Hrsg.), 2007: Metamorphic Rocks: A Classification and Glossary of Terms; Recommendations of the IUGS-SCMR.

Gruß
collector   

[Stefan]

Hallo Peter,

selbstverständlich werden wir der IUGS folgen, Du hast das ja bereits mit Deinen Gesteinseinträgen vorgemacht und ich habe mich auch bei den Testeinträgen bnisher daran gehalten.
Danke für den wichtigen Einwand

Guten Rutsch
Stefan

[Klinoklas]

Na das nimmt ja jetzt schon große Züge an mit der Gesteinsdatenbank.
Aber mal ehrlich die Namen sind doch schon ganz schön Plemplem.
Haben die denn keine Marketingabteilung?

IUGS ?
CSP?
SSSR?
SCMR?
SSIR?

Diese dann als IGBADAT bezeichnete Datenbank

 

http://www.ige.csic.es/sdbp/sdbp.htm
http://www.koka.ac.jp:8080/ss2/yamamoto/sedba/sedba.htm.

Sind das wirklich Internetadressen? Ich verliere den Glauben!
www.mineralienatlas.de ist eine Internetadresse nur mal so als Beispiel.

Wie die Seiten verkauft werden mit dem blauschwarzen Times New Roman Schriftgröße 12
auf weißem Hintergrund ist auch nicht mehr ganz aktuell, oder?

Alles besteht nur noch aus Abkürzungen :-(

Was mir am Atlas wirklich gut gefällt ist das die Themen gut verständlich und nachvollziehbar geschrieben sind.
Dieser Stil sollte wenn möglich auch bei den Gesteinen beibehalten werden. So kommt auch jeder Interessent mit.

Gruß
René

[caliastos]

schon mal auf den gedanken gekommen, dass amis abkürzungen über alles auf der welt lieben? und warum ewig lange namen immer aussprechen? haben wir hier doch auch. nimm nur mal die ganzen behörden. oder eben die autowerke. bmw z.b. hat sicherlich eine nicht gerade kleine marketing abteilung, dennoch kennen nur wenige lustigerweise mehr als die abkürzung.

sind halt internationale vereinigungen, deren aufgabe im name steht. schon mal kurze kommissionsnamen gesehen? marketing-leute und wissenschaftler erfinden nicht selten so einen blödsinn. schon mal einen 7 zeilen langen satz verfassen müssen, bei dem man mehrmals luftholen muß, nur weil 3 ewig lange namen auszuschreiben sind?

die seiten sind soweit ich weiß datenbankseiten. da wird sicher nicht jeder zugang zu haben. sehen mit dem entsprechenden zugangsrechten vermutlich anders aus. kenne da schon so paar andere beispiele.

[Stefan]

Wir schreiten in großen Schritten mit der Gesteinsdatenbank voran.

Die Magmatite (Grobklassifizierung) ist teilweise bereits angelegt. Ich denke wir werden uns erstmal auf die Grobklassifizierung beschränken und erst mal sehen, dass wir diese ausreichend beschrieben bekommen. Peter (Collector) hat schon viel Material vorgelegt, ich ergänze derzeit und übertrage die Daten in die Gesteinsdatenbank. Ihr könnt sehr gerne Daten hinzufügen.

Es ist nun möglich Gesteinsbilder dem Gesteinsnamen zuzuordnen, diese werden dann auch in einer separaten Bildertabelle bei der Fundstelle angezeigt. Ich bitte derzeit davon abzusehen neue Gesteinsnamen anzulegen, diese bitte vorab erst mal in Absprache mit mir.

Gruß Stefan

[caliastos]

also ohne meckern zu wollen, so hätte ich da doch eine oder andere anregung, die mir nach einem ersten überblick wichtig erscheint.

sinnvoll erscheint mir da fast eine unterteilung der bilder in aufschluss, handstücke und ähnliches.

manche nahaufnahmen sind allerdings auch stark verpixelt, unscharf oder über- bzw. fehlbelichtet. da erkennt man kaum die typischen gesteinsmerkmale. dagegen gibt es auch richtig gute aufnahmen.

für gesteine würde ich schon eine strengere regelung machen als für die minerale im lexikon. sowas wie eine qualitätskontrolle. sowohl was bildqualität als auch ansprache angeht. der grund ist der, dass minerale für viele verhältnismäßig leicht erkennbar sind. bei gesteinen kann sich selbst ein fachmann mitunter schwertun. wenn nun jeder reinstellt wie im lexikon entsteht mit sicherheit bald ein durcheinander, das keinem mehr hilft.

für jedes handstück oder bildausschnitt sollte an sich eine kleine gesteinsbeschreibung dabei sein um fehldeutungen zu erkennen und die ansprache nachzuvollziehen. die gesteinsbeschreibung gehört zu einem handstück wie das amen in der kirche da verweise ich gerne nochmal auf das kleine heftchen "kieselsteine im alpenvorland".

[Stefan]

So hier der erste Prototyp Anfang, so wird, könnte es aussehen.. Ergänzungen stehen natürlich an.

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rock=Dacit

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Deutschland/Saarland/Freisen/Oberkirchen/Weiselberg

@caliastos
Eine Aussagefähige Bildqualität ist wünschenswert aber oft ist ein schlechteres Bild besser als keines. Wir werden wohl kaum den Anspruch erheben können das Gesteinsnachschlagwerk zu werden es sei denn wir bekommen Unterstützung von fachkundiger Seite mit den entsprechenden Aufnahmen. Aber Du hast natürlich recht, die Bildqualität ist wichtig. Von einer Unterteilung in Aufschluss, Handstück etc, werde ich erst mal absehen, kann aber ggf. in bei den Bildern unter "Schlüsselwort zuordnen" bereits gemacht werden. Das können wir ggf. auswerten.

Welche Informationen werden wir aufzeigen können?
- Wo kommt welches Gestein vor
- Welche Gesteine kommen an welchem Fundort vor
- Kartendarstellungen
- Überblick wie sieht ein Gestein in etwa aus (ohne Feinunterscheidungen)
- Bestimmen von Gesteinen wenn der Fundort bekannt ist (eingeschränkt)

Es geht nicht darum ein Gestein anhand einer endlosen Liste von Gesteinen zu bestimmen. Das geht bei Mineralien ohne Sachkenntnis auch nicht. Was aber gehen wird ist anhand einer kleinen Liste an einem Fundort vorkommender Gesteine ein Gestein einzuordnen. Sicher nicht immer aber immer öfter 

Welche Gesteine wo vorkommen kann einschlägiger Literatur entnommen werden und fachkundige Leute können diese ggf. auch selbst bestimmen und dann eintragen.

Der Anfang ist gemacht, es kann und wird interessant werden.

Zu jedem Gestein-Fundorteintrag können auch spezifische Informationen hinterlegt werden. Wie: "Im auftretenden Dacit sind zahlreiche kleine Almandine zu finden".....

Gruß Stefan

[Isarkiesel]

Hallo,

und Kompliment an die Macher! Das sieht doch sehr gut aus.

Gruß,
Holger

[Stefan]

Danke und es wird noch besser