Zucker-Ein Mineral?

[smoeller]

Hallo,

Dann noch "Mineralien" (einige sind anerkannt), die im Guano vorkommen, oder durch Reaktion von Guano mit Kalkstein. Guano ist bekanntlich Kot von Seevögeln oder Fledermäusen.

A propos Urin: Es gibt von Neubulach/Schwarzwald Kupferurate. Oder von St. Ulrich/Schwarzwald Ca-Mg-Oxalate. Beides ist sicher auf eine Interaktion von Biosphäre und Gestein zurückzuführen.

Meine Meinung dazu: Solange etwas natürlich gebildet wird, sollte es als Mineral zumindest geduldet werden. Als Wissenschaftler (bin Mineraloge) muss ich mich an die IMA-Nomenklatur halten, auch wenn davon gerade in der Petrologie nicht sehr viel Gebrauch gemacht wird (alte Namen wie Hypersthen, Bronzit, Andesin etc. sind einfach nicht tot zu kriegen), doch als Sammler nehme ich auch Minerale, die in Schlacken kristallisierten, oder in Feuersetzstufen, in die Sammlung und führe sie gleichwertig als Minerale. Eine Ausnahme wären Schmelzprodukte und Bestandteile der Schlacke, die eindeutig künstlich sind.  

Andernfalls hat der Mensch zwar die Umgebung geschaffen, aber die Natur hat die Minerale geformt. Viele von diesen könnten sich auch ohne zutun des Menschen bilden, nehmen wir mal einen Waldbrand, der zufällig einen Ausbiss erhitzt.

Grenzwertig sind sicher Kristalle in Lebewesen. Hierüber kann ich im Moment keine Aussage machen. Aber das klingt interessant. Ist auch sicher ein schwieriger Fall, auch aus ethischer Sicht, diese ohne weiteres als Minerale anzuerkennen. Ich meine, wenn Nierensteine und co plötzlich anerkannte Gesteine sind und von skrupellosen Händlern in größerem Umfang gehandelt würden. Letztens hatten sie schon Gallensteine bei eBay!

Zucker, um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Kein Mineral, solange es nicht bereits vor der Verarbeitung der Pflanze auskristallisieren würde. In der Form, wie es gewonnen wird, ein technisches Produkt wie SiC, Widia, synthetischer Korund, Silizium.

Glück Auf!
Smoeller

[caliastos]

nur als frage, was hat wasser mit quecksilber zu tun? quecksilber ist ein element wie schwefel auch. wasser eine verbindung. da quecksilber sowohl flüssig wie kristallin identisch ist kann es durchaus als mineral gelten wasser wird zu eis, und das ist doch anerkannt. sag zu eis festes wasser und das problem ist weg.

[minuwe]

Missverständnis, die provokante Frage ist: Ist Wasser auch flüssig ein Mineral? Quecksilber war der Vergleich.

[caliastos]

war eigentlich so gedacht. versteeh das in etwa so. wenn hg als mineral gilt, dann hat es den status auch in der flüssigen so wie festen form. beides nennt man hg. wenn man sagt hg ist ein mineral, dann frage ich: fest oder flüssig?

wasser hat im flüssigen kein kristallgitter, welches kristalle und damit minerale erzeugt. bei hg keine ahnung. vermute aber der unterschied in der einstufung hängt am namen.

[smoeller]

Hallo,

Quecksilber wird nur aus rein historischen Gründen zu den Mineralien gezählt. Manche sprechen heute auch von Mieraloiden (mineralien-ähnliche Substanzen). Genauso Opal, Chrysokoll und andere amorphe Substanzen. Wenn man ganz genau sein müsste, sind dies eben nach der engen Definition keine Mineralien.

In gewisser Weise stellt Quecksilber auch eine Ausnahme dar, ist es doch nicht nur das einzige flüssige Element (neben Brom, das aber nicht elementar auftritt) bei Raumtemperatur. Würde man Quecksilber in der Antarktis oder in Sibirien im Winter aufbewahren, würde sich die Frage, ob es ein Mineral ist oder nicht, nicht mehr stellen. Denn dann würde es hochglänzende xx bilden.

Mit Wasser ist es halt anders, da es nicht kristallin vorliegt. Man könnte , wenn man andere Planeten mit einschließt, CO₂, Methan etc. auch als Minerale bezeichnen, da sie dort eben kristallin vorliegen. Ebenso Gashydrate aus der Tiefsee, diese haben eine Struktur. Fakt ist: Heute werden keine amorphen oder flüssigen Substanzen als Minerale anerkannt, eine Strukturanalyse ist Vorraussetzung für die Anerkennung.


Glück Auf!
Smoeller

[Ralf]

Ich bin der festen Überzeugung, der Hang des Menschen zum verkomplizieren ist Schuld an dieser ganzen Diskussion.
Wen stört´s wenn alles was kristallin vorkommt als Mineral bezeichnet wird ?

Keiner wird deswegen einen Eiswürfel in die Sammlung aufnehmen oder die " Fundorte " von Zucker definieren. Schlackenminerale wurde lange anerkannt, dann diskreditiert und wenn sie nun unter " natürlichen " Bedingungen entdeckt werden/würden, wieder neu aufgenommen.

Der wissenschaftliche Sinn dieser Einstufungen bleibt mir verschlossen. Es ist eher ein Glaubenskrieg.

[triassammler]

caliastos:

vermute aber der unterschied in der einstufung hängt am namen.

Der Unterschied hängt am Aggregatzustand bei Raumtemperatur (in der Physik definiert als 293° K) und Luftdruck auf Meereshöhe (definiert als 1013,25 mbar). Ein Mineral hat bei diesen Bedingungen kristallin (ein reel homogenes Diskontinuum = Feststoff mit gesetzmäßig organisierter atomarer Gitterstruktur; deswegen fällt auch Opal aus der Mineralklassifikation heraus) zu sein. Hg flüssig ist genauso wenig ein Mineral wie geschmolzener Quarz. Reinelementare Schmelzen (wie von Hg, Au, Fe) sind von gemischtelementaren Schmelzen (z. B. Schmelze von Calciumkarbonat, Quarz uvm.) aber hinsichtlich der Benennung definitiv zu unterscheiden. Eine Calciumkarbonatschmelze kann man nicht als Calcit/Aragonit bezeichnen, weil die namensdefinierenden Eigenschaften (Kristallsystem, das entscheidet ja darüber, welche von beiden möglichen Modifikationen vorliegt) in der Flüssigkeit natürlich nicht gegeben sind. Hg ist dagegen auch geschmolzen noch Hg, weil hier keine Mineralvarietät, sondern ein Element bezeichnet wird.

Das geschaffene Druck- und Temperaturbezugssystem ist so gesehen willkürlich und spiegelt einfach die planetaren Durchschnittsbedingungen wider, in denen sich seine Schöpfer bewegen. Auf Jupiter, Ganymed oder Charon mag das anders sein, aber das sind ja nur theoretische Probleme ohne praktischen, alltäglichen Bezug.

My 2 cents.

Gruß,
Triassammler

[Krizu]

caliastos:

vermute aber der unterschied in der einstufung hängt am namen.

Der Unterschied hängt am Aggregatzustand bei Raumtemperatur (in der Physik definiert als 293° K) und Luftdruck auf Meereshöhe (definiert als 1013,25 mbar). Ein Mineral hat bei diesen Bedingungen kristallin (ein reel homogenes Diskontinuum = Feststoff mit gesetzmäßig organisierter atomarer Gitterstruktur; deswegen fällt auch Opal aus der Mineralklassifikation heraus) zu sein. Hg flüssig ist genauso wenig ein Mineral wie geschmolzener Quarz. Reinelementare Schmelzen (wie von Hg, Au, Fe) sind von gemischtelementaren Schmelzen (z. B. Schmelze von Calciumkarbonat, Quarz uvm.) aber hinsichtlich der Benennung definitiv zu unterscheiden. Eine Calciumkarbonatschmelze kann man nicht als Calcit/Aragonit bezeichnen, weil die namensdefinierenden Eigenschaften (Kristallsystem, das entscheidet ja darüber, welche von beiden möglichen Modifikationen vorliegt) in der Flüssigkeit natürlich nicht gegeben sind. Hg ist dagegen auch geschmolzen noch Hg, weil hier keine Mineralvarietät, sondern ein Element bezeichnet wird.

Das geschaffene Druck- und Temperaturbezugssystem ist so gesehen willkürlich und spiegelt einfach die planetaren Durchschnittsbedingungen wider, in denen sich seine Schöpfer bewegen. Auf Jupiter, Ganymed oder Charon mag das anders sein, aber das sind ja nur theoretische Probleme ohne praktischen, alltäglichen Bezug.

Hallo,

jauw, so hätte ich beinahe mal eine Wette verloren.

Welche Elemente sind unter Laborbedinungen Flüssig:
Meine Antwort: Zwei, Hg + Br. Der Kollege sagte drei  Der kam aus Kamerun, da ist Ga im Labor flüssig  .

BTW: CaCO3 bildet keine Schmelzen 

MfG

Frank

[stollentroll]

Die meisten hier diskutierten Probleme sind in den IMA-Richtlinen geregelt:

http://www.mineralogicalassociation.ca/doc/abstracts/ima98/ima98(01).pdf

Nochmal aus den Richtlinien der IMA:
"A mineral substance is a naturally occurring solid that has been formed by geological processes, either on earth or in extraterrestrial bodies. A mineral species is a mineral substance with well-defined chemical composition and crystallographic properties, and which merits a unique name."

Die Zusammensetzung muss nicht konstant, aber eben definiert sein (Grenzen bei Mischkristallen !).
Ähnlich sieht es bei den kristallografischen Eigenschaften aus. Polytypen gelten, obwohl sie sich kristallografisch unterscheiden, nicht als eigenständige Minerale.

Nierensteine usw. sind keine Minerale, sie sind zwar natürlich gebildete Feststoffe, aber eben nicht durch geologische Prozesse entstanden. Das ist ganz eindeutig.

Amorphe Substanzen werden nach wie vor von der IMA anerkannt. Es muss jedoch gezeigt werden, dass sie homogen sind.
Das Vorliegen einer Strukturanalyse ist keine Voraussetzung für die Anerkennung durch die IMA (kann ich auch aus eigener Erfahrung bestätigen).

Es ist auch ein Irrtum, dass Schlackenminerale und Haldenbrandminerale generell diskreditiert sind und keine Minerale mehr sind. Es werden keine neuen Schlackenbildungen und Haldenbrandbildungen mehr anerkannt. Der Beschluss der IMA gilt jedoch nicht rückwirkend. Es gibt nach wie vor Minerale, die ausschließlich aus Schlacken oder von brennenden Halden bekannt sind, und nicht diskreditiert sind sondern weiter als anerkannte Minerale gelten. Was als Mineral von dort beschrieben wurde, bleibt ein Mineral.

Festes CO2, z.B. vom Mars, kann als Mineral anerkannt werden, wenn es bei der IMA eingereicht und Typmaterial in einem Museum hinterlegt wird. Solange dass nicht passiert, ist es eben kein anerkanntes Mineral. Das gleiche gilt für Methanhydrat. Es erfüllt alle Kriterien, ist strukturell von normalem Eis verschieden (die häufigste Form ist strukturell übrigens sehr ähnlich Melanophlogit). Es hat bisher nur keiner eingereicht.

In der oben genannten Veröffentlichung steht auch, dass es Grenzfälle gibt, und hier keine allgemeinen Regeln aufgestellt werden können, sondern jeder Fall individuell betrachtet werden muss (z.B. was die minimale Größe betrifft).

Da die Mineralogie eine Wissenschaft mit Geschichte ist, gibt es diverse Ausnahmen, die heute wohl nicht mehr als Minerale anerkannt würden. Kaolinit, Nakrit und Dickit sind Polytypen, ebenso Hydrotalcit und Manasseit und einige weitere Beispiele. Abhurit, Romarchit und Hydroromarchit haben sich durch Verwitterung auf Zinnbarren oder Zinngeschirr gebildet. Calclacit ist eine Neubildung in Museumsschubladen .....

Glück Auf
der Stollentroll

[caliastos]

Hg ist dagegen auch geschmolzen noch Hg

genau das meinte ich an sich damit. hg ist immer hg, gleich welcher zustand. ist etwas wirr formuliert gewesen