chalcedon?

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Fundort
BaWü
Odenwald
Buntsandstein

Geröll Herkunft unbekannt

Hallo,

liege ich mit Chalcedon richtig?
Kann mir jemand etwas zu den Steinen sagen?
Danke für mögliche Antworten.

Gruß Maria

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[Druide]

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[minuwe]

Die ersten beiden sehen mir eher nach makrokristallinem Quarz aus, hier könntest du ev. Vergleichsbilder im Netz suchen. Das dritte, vierte und fünfte Bild zeigen vermutlich Chalcedon ("Feuerstein"), auf den letzten beiden wohl Quarzit mit viel Eisenoxid, das Stüch scheint durchweg verquarzt zu sein. Würde de mit einem Quarzsplitter mal die unterschiedlichen Stellen ritzen, wenn ritzbare Stellen dabei sind, könnte da Feldspat sein. An Bruchflächen sieht man halt Bruch und Glanz, auf den abgerollten Flächen nicht.

Gruß
Uwe

[-M-]

Hallo,
das erste Stück bzw. Bild 01.+02. würde ich schon für kryptokristallinen Quarz, sprich Chalzedon halten.
Das zweite Stück bzw. Bild 03. - 05. ist stofflich sicherlich ebenfalls Chalzedon.
Das dritte Stück bzw. Bild 06. - 08. würde ich auch als Quarz(it) mit hohem Jaspis-, und wie Uwe schon
schrieb, Fe-oxid- Anteilen ansprechen.

Gruß -M-

[caliastos]

mmm... mit calcedon wäre ich vorsichtigt, zumindestens als name. grund: man unterscheidet bei quarz.

calcedon ist auch nichts weiter als quarz, nur eben anders ausgebildet. nur meint calcedon eher die weißlichblaue variante, während karneol die rötlichbraune meint, chrysopras die grüne, usw. daher auch nicht anerkannt.

[Mark77]

stimme mit caliastos überein.. die ersten beiden stücke erinnern mich schon ein wenig an buntsandsteinkarneol, obgleich die gelben stellen beim 2ten nicht so ganz ins bilde passen würden
der dritte stein könnte ein jaspis sein.. so wie schon beschrieben

[-M-]

@ Caliastos - 
worauf willst du nun eigentlich hinaus ?
Was sind denn das für Sätze ?
Wem willst du hier eigentlich was genau sagen ?

Kryptokristallinen durchscheinenden Quarz kann man durchaus als Chalzedon titulieren,
daß es davon Farbvarietäten gibt, ändert nichts daran. (es gibt doch recht klare Grenzen
zum Jaspis (kryptokristallin-opt.dicht) und zum makrokristall. Quarz sowieso)
Oder geht es nur darum, hier zu betonen, daß Chalzedon genau genommen kein eigenständiges Mineral darstellt -
bzw. auch Moganit, etc. enthält ... ich glaube nicht, daß diese präzise Ansprache hier wirklich sinnvoll oder notwendig ist.
(was schreibst du denn an deine Achate  - doch nicht etwa : Gemenge div. Quarz (-Gruppen-Minerale) und Quarz -Varietäten, etc.  ?)

Gruß -M-

edit : darfst die Fragen gern als rein rethorisch betrachten - habe nicht wirklich Lust darauf, hier ne Grundsatzdiskussion zu führen.
falls du es dabei nicht belassen wollen würdest, dann von mir aus per PN -  kann mir aber eigentlich kaum vorstellen, daß wir da
tatsächlich wesentliche Differenzen in der Betrachtung finden werden

@ Mark77 - Karneol - egal woher, ist eine Farbvariante von kryptokristall. Quarz - betrifft Chalzedon genauso wie Jaspis ...

[caliastos]

ich glaube ich will damit sagen, dass ich es wohl langsam aufgebe mir vorzustellen, dass man kaum noch noch sagen kann, ohne eine riesigen, wissenschaftlichen roman verfassen zu müssen, den eh keiner liest.


zu kryptokristallinem quarz sage ich nichts. das ist soweit ok. calcedon aber ist so ein begriff, der in der luft steht. kein anerkanntes mineral und um dein beispiel zu nehmen ein mix zweier minerale. nicht ganz falsch, nicht ganz richtig. wenn ich sage, dass jeder durchscheinende, kryptokristalline quarz ein calcedon, dann wird der begriff "achat" witzlos, weil die varietät nicht beachtet wird. soll man an achate nun calcedon hinschreiben statt achat? manche achate haben auch ausschließlich calcedonfarbe. man könnte also durchaus calcedon dazu sagen (bsp. der afrikanische streifencalcedon). nur ignoriert das wiederum die bänderung, die die varietät achat mitdefiniert.

ich kann auch jeden amethyst, rosen- rauchquarz auch schlicht als quarz ansprechen. ist nicht falsch, aber auch nicht richtig, weil es die varietät, beimengungen und defekte vernachlässigt.


silikate haben nun mal die dumme angewohnheit vielfältig zu sein. und gerade das schönde SiO2 hat haufenweise varietäten. man sollte an sich schon nach möglichkeit trennen ob es reiner calcedon ist oder eine varietät. zumindestens was die verfärbungen angeht. würdest du einen prasem analysieren, so wäre halt nicht nur quarz dabei, sondern eben fremdbeimengungen. oder granat, da unterscheiden sich die einzelnen granate grob gesagt nur darin, ob wo das eisen oder aluminium sitzt, bzw. welches metall noch mitspielt. dennoch könnte man einfach sagen "granat". warum dann z.b beim grossular noch hessonit und co unterscheiden? doch auch nur eine varietät.

[smoeller]

Hallo,

1. Stein:Karneol aus dem Buntsandstein
2. Stein: Schwieriger. Dürfte wohl auch aus dem Buntsandstein sein, Farbe vielleicht durch Verwitterung (Einwirkung von eisenhaltiger Lösung). Hatte unter der letzten Serie von Stücken aus Unteralpfen auch einen Karneol mit eher grauweißen Partien und weniger rot.
3. Stein: Für mich überhaupt kein Chalcedon, sondern eher ein Granitporphyr

Glück Auf!
Smoeller

[-M-]

@Caliastos,

Zitat : "...wenn ich sage, dass jeder durchscheinende, kryptokristalline quarz ein calcedon,
dann wird der begriff "achat" witzlos..."

- nee eben nicht, weil man Achat sozusagen als (Struktur-) Varietät von Chalcedon betrachten kann*
denn stofflich ist er per "Definition" nichts anderes.
*(wenn man ihm nicht sowieso eine Sonderstellung - wegen Gesteins-artig - zugesteht)

Zitat: "...soll man an achat nun chalcedon hinschreiben statt achat ? ..."

- sollen sicher nicht, aber es wäre weniger falsch, als andersherum.

Zitat: "...manche achate haben auch ausschließlich calcedonfarbe..."
          "...nur ignoriert das wiederum die bänderung, die die varietät achat mitdefiniert...."

- calcedonfarbe - macht für mich keinen Sinn, besonders verbreitet / gebräuchlich kann
der Begriff auch nicht sein - würde ich behaupten.

- stimmt - Achat charakterisiert sich in höherem Maße durch die rythmisch Bänderung,
als durch die oft erwähnte, aber eigentlich nicht zwingende Mehrfarbigkeit.

Zitat: "...ich kann auch jeden amethyst, rosen- rauchquarz auch schlicht als quarz ansprechen. ist nicht falsch, aber auch nicht richtig, weil es die varietät, beimengungen und defekte vernachlässigt...."

- kann man schon - "...nicht falsch..." - stimmt.
- richtig ist es schon -allerdings nicht vollständig - das ginge auch gar nicht über einen Namen.
(was daraus wird, wenn man es versucht, sieht man an manchen "Neuen Mineralen" )

Die Glieder der Granat-Gruppe in diesem Zusammenhang als Vergleich anzuführen, ist -sorry- Quatsch.
(das wirst du aber mittlerweile sicher selber schon gemerkt haben - hoffe ich jetzt mal)

Gruß -M-

[aca]

Hallo,

der erste Stein ja, Chalcedon, Karneol aus Buntsandstein.
Der zweite Stein sieht ein bisschen wie ein gelber Feuerstein aus, grundsätzlich als auch Chalcedon, komisches Ding jedenfalls  .
Beim letzten Stein hätte ich jetzt erst Jaspis gesagt, aber das letzte Bild passt nicht und Sebastians Vorschlag mit dem Granitporphyr gefällt mir besser.


P.S.
Noch was zu Chalcedon

Der Begriff "Chalcedon" hat mindestens 4 Bedeutungen.
1. jeder krypto- oder mikrokristalline Quarz
2. jeder kryptokristalliner Quarz mit "faseriger" Struktur, das schliesst automatisch diverse Subvarietäten inkl. Achat ein.
3. "faseriger" kryptokristalliner Quarz, evtl. ausschliesslich der gefärbten Subvarietäten, insbesondere mit stalaktitischem, nierigem, traubigem Wuchs (typisches Beispiel siehe erstes Bild im Lexikon)
4. "length-fast chalcedony", "Chalcedon im engeren Sinne", Strukturtyp des kryptokristallinen Quarzes, in dem die Quarzkörner auf bestimmte Weise miteinander verwachsen sind (das ergibt den faserigen Charakter im Polarisationsmikrioskop). Andere Typen wären Quarzin, Pseudochalcedon, Mikroquarz.

Wenn man will, kann man sich noch mehr "Bedeutungen" basteln.
Das stört mich auch überhaupt nicht, meist wird aus dem Zusammenhang klar, was gemeint ist.

Wenn Maria fragt, ob das Chalcedon ist, ist daran nichts auszusetzen,
wenn jemand antwortet "Ja, Chalcedon".

Flint und wahrscheinlich auch Jaspis sind kein Chalcedon im 2., 3. und 4. Sinne.
Achat enthält Chalcedon im 4. Sinne und ist Chalcedon im 1. und 2. Sinne.
Chrysopras enthält auch Chalcedon im 4. Sinne und ist Chalcedon im 1. und 2. Sinne.
Dennoch hat Achat ein paar spezifische Eigenschaften, die beim Chrysopras fehlen.
Damit muss man leben.

Der Dummfug fängt erst an, wenn jemand behauptet, dass "Jaspis" das gleiche wie "Chalcedon" bedeutet etc.
Man möchte es nicht für möglich halten, aber solche Diskussionen gibt es.

Wenn man's wissen will:
O.W. Flörke, H. Graetsch, B. Martin, K. Röller, R. Wirth
Nomenclature of micro- and non-crystalline silica minerals based on structure and microstructure
Neues Jahrbuch Miner. Abh., Vol 163, 19-42, 1991

H. Graetsch
Structural characteristics of opaline and microcrystalline silica minerals
in: Reviews in Mineralogy, Vol.29
Silica - Physical behavior, geochemistry and materials applications
Mineralogical Society of America, Washington, D.C., 1994

S.L. Cady, H.R. Wenk, M. Sintubin
Microfibrous quartz varieties: characterization by quantitative X-ray texture analysis and transmission electron microscopy
Contrib. Mineral. Petrol., 130, 320-335, 1998

Gruss
Amir

[Mark77]

Danke dir aca für die Literaturangaben!!
Echt spannend 

Kennst du oder irgendwer hier einen Artikel zur weitergehenden Problematik der Begriffsklärung der SiO₂-Gruppe im Bezug auf Mineralogie vs. Archäologie ??

[Stänlsucher]

Glück Auf Mark77,
wenn Du die Möglichkeit hast,lass die Stücke schneiden und polieren,denke die geben so sehr schön Ihre Struktur und Farbe wieder.Ist bloß ein Vorschlag,eine Idee,lasse das oft mit einfachen "Gestein" machen und bin immer wieder überrascht,was da raus kommt  !
Von der Zuordnung stimme ich smoeller zu.
Mal ein Bild als Anhang von einem im Bach gefundenen Stück,welches ich auftrennen lassen habe.(Sieht außen nach "nichts"aus!)

Glück Auf
Lutz

[Druide]

Hallo,
ich habe
steinig_123.jpg, letzter Stein von der oberen Bilderserie zertrümmert.
So sieht er aus....
Gruß Maria