Fluorit als Gonderbacher Platten?

[Hg]

Hallo,
das Thema der Gonderbacher Platten hatten wir hier im Atlas schon mehrmals. Bisher wurde die Diskussion aber nur über Galenit als Mineral geführt.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,16514.0.html
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,17871.0.html
Vor einer knappen Woche habe ich ein Stück Fluorit aus Namibia bekommen, das genau in dieser Form auskristallisiert ist. Nachdem ich im Fluorit-Portrait nichts über diese Kristallkombination gelesen habe, frage ich mich, ob diese Form bei Fluorit wirlich so außergewöhnlich und selten ist.
Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand hier Licht ins Dunkel bringen würde.
Gruß,
Andreas

[Collector]

Hallo Andreas

Gonderbacher Platten sind synonym mit Galenit; soweit mir bekannt ist, wurde dieser Ausdruck niemals für Fluorit gebraucht.
Wie es zu der Ausbildung der sogen. Gonderbacher Galenite kam, wurde bereits in den von Dir angeführten Diskussionen sehr deutlich erklärt (Kombination von Würfeln und Oktaedern).

Diese Kombinationen sind auch von Fluorit bekannt; ein Bild davon findest Du im Fluorit-Portrait unter Kristallformen/Zwillinge; hier sieht man einen schönen Kristall aus Naica in Mexico.  (Lavinsky hatte mehrere davon). Ähnliche flachen " Gonderbacher" Fluorite kamen in den frühen 2000er Jahren  auch aus dem pakistanischen Karakorum.

Soweit ich dies nach 40 Jahren Fluorit-Sammeln und Kenntnis der bedeutendsten Fluoritsammlungen beurteilen kann, sind diese Kombinationen eher selten.

Stell doch mal ein Foto Deiner Stufe ein !

Gruß
collector

[der Sauerländer]

Hallo Andi,

um Himmels Willen. Fluorit als Gonderbacher zu bezeichnen ist wirklich weit hergeholt.

Der Name Gonderbacher leitet sich ja aus dem "locus typicus" ab und bezieht sich ausschließlich auf Galenit-XX.

Gruß

[berthold]

Hallo,

ja, bitte ein Foto. Die Form "Gonderbacher Platten" stammt - wie Peter richtig schreibt - von Galenit, kann aber auch bei anderen Mineralien auftreten. Es spricht imho nichts dagegen diese Form auch so zu bezeichnen. Kürzlich habe ich einen Ferroplatin-x gesehen der genau diese Form hatte.

Da verzerrete Oktaeder und Spinell-Zwillinge selten sind (für echte Gonderbacher Platten müssen beiden Umstände zutreffen) ist diese Form sicher eine Rarität - auch bei Fluorit.

@Peter: Den genannten Penetrationszwilling als Kombination von Hexaeder und Oktaeder von Mina Gibraltar, Naica, Chihuahua, Mexiko sehe ich nicht als Gonderbacher -Platte - dafür ist der x zu isometrisch ausgebildet.

Gruß
Berthold

[Hg]

Hallo ihr drei,
vielen Dank für eure Erklärungen.
Ich habe mal versucht das Stück von verschiedenen Perspektiven abzulichten. Hoffe, mir ist das einigermaßen gelungen.
Gruß,
Andreas

[berthold]

Hallo Andreas,

da hätte ich wirklich keine Skrupel von einem Fluorit in der Form einer Gonderbacher Platte zu sprechen. Warum auch nicht, wir sagen ja auch zu einem Zwilling "nach dem Spinell-Gesetz" auch wenn es kein Spinell ist. Meiner Ansicht nach ist das legitim und sinnvoll wenn dadurch ein komplexer Zusammenhang einfach beschrieben werden kann.

Sehr schönes Stück - Gratulation.

Gruß
Berthold

[caliastos]

naja, wobei ich da lieber pseudomorphose oder ähnliches sagen würde. nur weil es als vereinfachte bezeichnung passend erscheinen würde, würde ich sowas nicht verwenden. das führt nur wieder zu tausenden umschreibungen, die keiner braucht.

kann mich noch gut an vorlesungen erinnern, in denen mal die unterscheidlichen, in umlauf befindlichen namen und bezeichnungen für ein einziges mineral genannt wurden. die leute haben sich spätestens beim dritten namen an den kopf gefasst.

noch spaßiger sind projekte, wo jeder mitwirkende andere bezeichnungen verwendet. da wird man nur bescheuert.

besser ist es daher möglichst einfach und präzise zu sein und halt mal in der sammlung zuzugeben: "ich weiß es nicht".

[berthold]

Hallo,

naja, wobei ich da lieber pseudomorphose oder ähnliches sagen würde.

das meinst Du jetzt aber nicht wirklich 

Diese Kristallform -und dieser Fluorit- hat mit einer Pseudomorphose überhaupt nichts zu tun.

besser ist es daher möglichst einfach und präzise zu sein und halt mal in der sammlung zuzugeben: "ich weiß es nicht".

In diesem Fall bedeutet präzise: Nach dem Spinell-Gesetz verzwillingter Fluorit mit dominanter unausgewogener Oktaeder- und untergeondneter Hexaeder-Tracht. Dabei sind zwei gegenüberliegende Oktaederflächen so stark ausbebildet dass der Kristall plattig wirkt.

Oder kurz: Fluorit in Form der  Gonderbacher Platten.

Gruß
Berthold

[caliastos]

natürlich ist das nicht ernst gemeint. aber damit könnte man sich immer noch besser anfreunden als das mit gonderbacher platten gleichzustellen. wie der marmor, der keiner ist, aber vom steinmetz so wegen der polierbarkeit genannt wird.
die lange bezeichnung macht sogesehen mehr sinn. sobald man sagt mineral x in form von mineral y denkt man als erstes halt meist immer an pseudomorphose. auch wenn's keine ist. auf der einen seite wird immer für peinlichst genaue bezeichnungen plädiert, auf der anderen seite wird's vereinfacht. auf börsen treibt sowas zum teil schon derbe blüten. muss doch nicht sein.

[Hg]

@caliastos
Mir ist total schleierhaft, was du mit dieser Kleinlichkeit und Haarspalterei erreichen möchtest. Die kurze Beschreibung gibt die komplette Information für mich wieder und ist treffender und bei Weitem nicht so irreführend wie der Begriff "Pseudomorphose" in diesem Zusammenhang.
Einfach nur ungläubig den Kopf schüttelnd.......

[Collector]

@Andreas

ich versuche mal die Gedanken von caliastos nachzuvollziehen und muss ihm de facto Recht geben.

Ich finde es ebenso wie caliastos irreführend und auf jeden Fall für überflüssig, bestimmte charakteristische Bezeichnungen eines spezifischen Minerals auch auf andere Mineralien zu übertragen, in diesem Falle "Gonderbacher Platten", auf Fluorit, da "Gonderbach" nun mal für Galenit und nicht für Fluorit steht.
Einer der Gründe, warum Du in meinem Buch, resp. im Fluoritportrait nichts zu diesem Thema finden konntest.

Wenn wir diese Praxis der "Nebenbenamung" einführen wollten, dann gäbe es ganz bestimmt auch "Mondstein-Fluorite", "Dauphinée-Rutile", "Morion-Calcit", "Kanonenspat-Pyromorphite", Smaragde nach dem Brasilianer Gesetz etc etc etc.
Wir haben jetzt schon Probleme, bzw. Uneinigkeit über Varietäten, resp. was sind Varietäten und was nicht. Als erntshafte Sammler schimpfen wir ebenso über die unzähligen Dealer, welche mit unsäglichen Nebennamen aus Schrottmaterial eine verkaufsfähige Ware machen wollen. Wenn wir jetzt noch anfangen, Analogien herzustellen oder Phantasiebezeichnungen einzuführen, dann brauchen wir wirklich keine präzisen Bezeichnungen mehr und irgendwann gibts dann Gonderbacher Calcite, Gonderbacher Quarze, Gonderbacher Epidot usw. usw.

Solange wir jedoch nur in Form eines Vergleiches sprechen, ist  es- so wie von Berthold definiert - völlig legitim, von Fluorit , ähnlich ausgebildet oder ausgebildet wie Gonderbacher Platten zu sprechen.

@Berthold
Ganz wie Du schreibst: Auch ich sehe bei der Abbildung keine Gonderbacher Platte im Portrait, da es keine Fluorit-Gonderbacher Platten gibt. Das Bild zeigt eindeutig eine Kombination aus Hexaeder und Oktaeder. Nicht mehr, nicht weniger. Ganz genau so, wie die Neuerwerbung von Andreas, die auch keine Gonderbacher Platte ist, sondern eine der eher seltenen Kombinationen eines Fluoritkristalls, wie sie hinreichend hier und andernorts beschrieben wurde.

Gruß
collector

[cmd.powell]

Ist den "Gonderbacher Platte" ein legitimer Begriff für "Zwilling nach (111)", oder ist das eine einfach Lockalbezeichnung für dort auftretende Galenitzwillinge. Im ersteren Fall könnte man einen ebensolchen Fluoritzwilling sicherlich auch "Gonderbacher Platte" nennen, obwohl dann eigentlich "Zwilling nach dem Gonderbacher Gesetz" besser wäre. Im zweiten Fall - was wohl der wahrscheinlichere ist - sollte man es vermeiden, Fluorit als "Gonderbacher Platte" zu bezeichnen. Ich würde jedoch auch soweit gehen, entsprechende Galenitkristalle nicht mehr als "Gonderbacher Platten" anzusprechen, eben um solche haarspalterischen Diskussionen zu vermeiden. Letztlich sind ja auch die "Herkimer Diamanten" keine Diamanten und die Bezeichnung ist einfach irreführend, ebenso wie "Gonderbacher Platte". Sagt "Zwilling nach (111)" und gut gewesen, da weiß jeder mineralogisch halbwegs kundige Bescheid. Das ist meine bescheidene Meinung zu dem Thema.

[berthold]

Hallo,

bei Begriffen wie "Herkimer Diamanten"  oder  "Dauphinée-Rutile" (habe ich noch nie gehört) gehen wir einig - die brauchen wir nicht.

Ist den "Gonderbacher Platte" ein legitimer Begriff für "Zwilling nach (111)", oder ist das eine einfach Lockalbezeichnung für dort auftretende Galenitzwillinge.

Weder noch - und genau da ist der Hund begraben. Keineswegs jeder Galenit-Zwilling nach (111) von Gonderbach ist eine  "Gonderbacher  Bleiplatte". Was machen die "Gonderbacher Platten" also aus?

1.) ja, es sind Zwillinge nach (111)
2.) die Tracht muss (sehr dominant) Oktaeder sein, untergeordnet Hexaeder
3.) UND das ist die Besonderheit weil im kubischen System eher nicht zu erwarten: Es müssen zwei gegenüberliegende Oktaeder-Flächen  so dominant ausgebildet sein, dass ich eine (dem Anschein nach hexagonale) Platte bildet. Ohne "Platte" keine Gonderbacher Plattenform.

Der dritte Punkt ist der Umstand, der am seltensten eintritt. Die Bezeichnung ist also weit mehr als ein Zwillingsgesetz sondern beschreibt eine, bei verschiedenen kubischen Mineralien auftretende seltene, aber auffällige Sonderform. Der Abstraktionsschritt -vergleichend auf andere Mineralien übertragen- ist meinem Wissen nach 1878 von A. Sadebeck für Silberkristalle erfolgt: "... ganz  in ähnlicher Weise wie beim Bleiglanz von Gonderbach ...".  Und so möchte ich auch hier sagen: Fluorit in der Form einer Gonderbacher Platte.

Gruß
Berthold

[der Sauerländer]

also damit könnte ich leben..." Fluorit, der aussieht wie ein Gonderbacher". So könnte man selbst am Telefon erklären, was man da hat (sofern der andere weiß, was Gonderbacher sind )

Aber ein echter Gonderbacher ist nun mal ein Galenit!

[Hg]

Im Lexikon steht das Stück jetzt mit folgender Beschreibung: "Fluorit - in Form einer "Gonderbacher Platte"". Ich denke, mit dieser Beschreibung dürfte alles nötige erklärt sein, auch wenn es kein Galenit aus Gonderbach ist 
Und ich freue mich, dass ich so ein ausgefallenes Stück jetzt in meiner Sammlung habe (bin noch immer von dieser Form fasziniert )
Gruß,
Andreas