Turmalin-Arten

[Philip Blümner]

Hallo!

Im Chat haben Erik und ich über Turmalin diskutiert und sind ins Grübeln geraten.

Zur Turmalin-Gruppe gehören:
(laut mindat.org)
Rossmanit
Magnesiofoitit
Dravit
Elbait
Chromdravit
Schörl
Foitit 
Olenit
Buergerit
Povondrait
Liddicoatit
Uvit
Feruvit
Vanadiumdravit

Laut Atlas gehört Dravit nicht zu den Turmalinen
Ich nehme an, dass Wassermelonenturmalin zu den Elbaiten gehört.
Rubellit und Indigolith und Verdelith gehören zu den Elbaiten. Ich habe mal gehört, dass Indigolith zu den Draviten gehört, genauso wie der sehr seltene, 2001-Fund Canary-Turmalin, einer gelben Varietät des Dravit. Dann gibt es noch den Chromdravit, der eine Turmalin-Varietät ist parallel verlaufend zu zb Elbait. Jedoch findet man auch den "Chromian Dravite", eine Varietät des Dravit.

Wieso haben die einzelnen Arten eigene IMA, die Varietäten des Berylls aber nicht?

Kann einer hier Klarheit schaffen?

Gruß vom wieder verwirrten Slugslayer und wieder verwirrten Erik 

[berthold]

Hallo,

Die Beryllarten sind chemisch und vom Kristallgitter her gleich: Al2Be3[Si6O18]. Ebenso ist es z.B. bei Quarz (Amethyst, Rosenquarz...) Die färbenden Elemente (sofern nicht durch Einlagerungen anderer Mineralien gefärbt) sind so gering, dass man die nicht mal in der Formel nennt. Selbst wenn das mehr wäre (siehe Biotit) würde es nur einen eigenen IMA-Namen rechtfertigen, wenn das Element überwiegend wäre (oder anderes Kristallgitter).

Ja, und genau das ist bei den Turmalinen der Fall, z.B.

Elbait: Na(Li,Al)3Al6(BO3)3Si6O18(OH)4
Schörl: NaFe3Al6(BO3)3Si6O18(OH)4
Dravit: NaMg3Al6(BO3)3Si6O18(OH)4

Und, um es noch etwas komlizierter zu machen, die (alle ?) Turmalinarten bilden Mischungsreihen zueinander. Untersucht man z.B. einen Dravit findet man darin praktisch immer auch Fe, (jedoch weniger als Mg) und häufig auch noch einen ganzen Sack voll anderer Elemente. Es ist also falsch schwarzen Turmalin als Schörl zu bezeichnen (im Gegensatz zu schwarzer Quarz = Morion) denn dann würde man ja die Farbe zum Kriterium machen, nicht die chemische Zusammensetzung. Das Farbkriterium gibt es aber natürlich auch (Mohrenkopf, Wassermelonen-Turmalin) ist aber für die IMA-Bezeichnung egal. Wolfi hat übrigens einen schwarzen Turmalin, den ich ohne mit der Wimper zu zucken als Schörl angesprochen hatte von Prof. Dill untersuchen lassen - und siehe da - es war Dravit.

Gruß

Berthold

PS: Die Fachleute mögen mir die grobe Vereinfachung des Zusammenhangs dieser Ausführung verzeihen.

[rheinkiesel]

Hallo,

Boh, ist das kompliziert!
Manchmal kommt es mir so vor, als seien nur ganz wenige Mineralien so richtig eindeutig chemisch festzunageln.
Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich am liebsten Erze sammle, die sind zwar nicht so schön bunt,
aber ich versteh´sie besser.

Obwohl ich da auch über ein paar Ungereihmtheiten gestolpert bin, z.B. Hämatit-Magnetit-Gemische,
die angeblich als "Hämatit" verkauft werden dürfen und deshalb magnetisch sind, wobei "reiner" Hämatit
anscheinend nicht magnetisch ist???

Upps, hat ja jetzt gar nix mit Turmalin zu tun. Darf man so abschweifen, oder sollte dann besser ein neues Thema begonnen werden?

Gruß aus dem wilden Süden

Rheinkiesel

[berthold]

Hallo,

ähh, ich trau es mich garnicht sagen, bei Erzmineralien ist es das ebenso, manchmal nur noch komplexer. Und -weil Du Hämatit ansprichst- da können Pseudomorphosen, Entmischungen usw. mit Ilmenit, Magnetit usw. vorliegen. Und -nicht schlagen- für solche Sachen hat man auch schon wieder (nicht IMA-anerkannte) Mineralnamen eingeführt...

Gruß

Berthold

PS: ...ich schweife gerne ab 

[Philip Blümner]

Hallo Berthold!

Ich kenne Dravit nur braun und leicht transparent, ähnlich wie bei Hübnerit oder
Sphalerit. Schörl ist dann schon richtig opak. Aber du bist da sicher mehr der
Fachmann.
Also zu Elbait gehören nun alle Bi- und Multicolorturmaline, sowie Rubellit und
Roter Turmalin (hier zu unterscheiden nicht durch die Farbintensität, sondern
durch einen Pleochroismus -wie bei zb Cordierit, allerdings nicht so übertrieben-
von rosa und rot. Ebenso ein Elbait der dunkelblau-blaugrüne Indigolith.
Ich nehme an, dass der Paraibait (Cuproelbait) auch dazugehört.
Dravit ist eine eigene Art von Turmalin, Uvit hat ja eine ganz andere Ausbildung.

Mit den anderen Turmalinarten kenne ich mich nicht aus. Liddicoatit macht eine
extreme Zonarbildung, wenn ich mich nicht täusche; und der Achroit
(a-chromos = ohne Farbe) ist dann ein ?

Vielleicht wäre es am besten, wenn man den Turmalin im Lexikon ausbaut, was er
ad hoc nicht besonders m.E. ist.

Hämatit macht viel "Unsinn", das stimmt.

Gruß
slugslayer

[berthold]

Hallo,

...da könnte man ne Doktorarbeit drüber schreiben (ist glaub ich auch schon gemacht worden)...

z.B.

Paraibait ist kein IMA-anerkannter Name weil chemisch:

Na(Li,Al,Cu,Mn)3Al6(BO3)3Si6O18(OH)3 F

sondern ein Cu-haltiger

Elbait:
          Na(Li,Al)3Al6(BO3)3Si6O18(OH)4

Aber schau bitte nicht das Ende der Formel an, sonst muss ich das auch noch erklären... -ändert aber nichts daran.

Gruß

Berthold

[Philip Blümner]

Tach!
Hey, da ist ja ein Fluor dran! 
Nein, will dich da mal nicht überstrapazieren. Ein Cu-haltiger Elbait, das
weiß ich nun ganz fest.

[McSchuerf]

Hallo Philip,

trotz Zeitknappheit doch jetzt ein paar Worte..

Berhold, u.a.  hat schon im Wesentlichen alles auf den Punkt gebracht...

Rossmanit
Magnesiofoitit
Dravit
Elbait
Chromdravit
Schörl
Foitit 
Olenit
Buergerit
Povondrait
Liddicoatit
Uvit
Feruvit
Vanadiumdravit

von den 14 eigenständigen Mineralarten der Turmalin-Reihe fehlen mir übrigens nur noch 4 Arten...
..aber nun zu dem, was ich eigentlich ergänzen wollte.. ..

..es gibt noch den 'Tsilaisit' der als Mn-haltiger Elbait mit Fragezeichen ? im Lapis-Verzeichnis steht..
Im Rösler wird diese dunkelgelb auftretende Varietät aus Madagaskar überhaupt nicht erwähnt; im Klockmann um so ausführlicher...:-)..der Clou aber ist, dass 'im Rupert Hochleitner' (GU-Naturführer) der Tsilaisit als eigenständige Mineralart aufgeführt wurde..zumindest in der Ausgabe die ich noch besitze..

FAZIT: Heilloses Durcheinander im Vergleich bei der Einordnung/Klassifizierung der Turmalin-Mineralien in verschiedenen Werken - auch ohne IMA-Terror !! - einfach nur wieder: 100 verschiedene Bücher = 100 verschiedene Meinungen!..

Mischkristallbildung ist klar - die permanent existente Borsäure (BO3 müsst eigentlich auch Borit heißen!)  ist ebenfalls unumstritten; nur bei den Anteilen bzw. Konzentrationen der einzelnen chemischen Komponenten ..na ja.. ..da haperts..CaMg..oder (Ca,Mg)..oder Al2 oder (Li, Al3)..nur um nochmal die Stichworte in Form einiger Beispiele auf den Punkt zu bringen.. ..alles ist eben substituierbar..und da liegt eben 'der Hase im Pfeffer begraben'..

Gruß Peter

[berthold]

Hallo Peter,

...ja, da sind wir als Systematiker schon gestraft aber so schlimm ist es auch wieder nicht. Einen "IMA-Terror" seh ich nicht, im Gegenteil, die versuchen doch nach streng wissenschaftlichen Kriterien das heillose Durcheinander (da hast Du völlig recht) in den Griff zu bekommen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder, der eine Zwischenglied z.B. von der Dravit-Schörl-Reihe mit sagen wir 21:79 Prozent Fe:Mg mit einem neuen Namen benennen würde?

Dein Beispiel:

CaMg..oder (Ca,Mg)

versteh ich übrignes nicht. CaMg sagt doch in der Formel ein Ca und ein Mg (also zwei Atome) und (Ca,Mg) sagt ein Atom (entweder Ca oder -weniger als 50 Prozent- durch Mg diadoch ersetzt). Dass man die Formel verschieden schreiben kann, manchmal genauer oder weniger genau, mal unter Berücksichtigung der Struktur (oder auch nicht), manchmal mit Angabe der Wertigkeiten usw. das ist doch kein Problem - oder ? Dass die Strukturaufklärung noch lange nicht mit allen Mineralien durch ist (werden wir wohl auch nicht erleben) führt zwangsläufig zu fortlaufenden Änderungen. Viel schlimmer sind für uns Mineraliensammler doch die Handelsnamen, besonders aus dem Esoterik-Bereich oder Edelstein-Handel, die mineralogisch nichts wert sind aber (aus komerziellen Gründen) den Eindruck erwecken sollen es handelt sich um ein eigenständiges Mineral. Paraibait oder synonym Cuproelbait sind so Beispiele, als Handelsnamen hätte Paraiba-Turmalin doch auch gereicht (so hat man bis vor 2-3 Jahren gesagt).

Konkret: Tsilaisit ist ein manganhaltiger Elbait, wobei das Mangan (<10%) nicht überwiegt. Folglich nicht IMA-anerkannt (weil Elbait).

Wenn Du Dich in das Turmalin-Thema näher einlesen möchtest empfehle ich folgenden Link:

http://www.geol.lsu.edu/henry/Research/tourmaline/TourmalineWorldRecords.htm

...aber bitte nicht erschrecken, da kannst Du sehen, wie sinnvoll das "ausmisten" von der IMA ist. 

Gruß

Berthold


 

[Philip Blümner]

Hallo!

Habe mir schon gedacht, dass die Mischreihen für Probleme sorgen würden.
Grob kann man die Gruppe der Turmis  ja schon einteilen.
Vielleicht können wir der Ordnung beipflichten und im Lexikon unser bestes
tun.

Gruß
slugslayer

[berthold]

Hallo,

Einziger -meiner Ansicht nach sinnvoller Ansatz ist die Turmalingruppe nach ihren IMA-anerkannten Endgliedern (das sind genau die 14, die Peter geschrieben hat) im Lexikon einzupflegen und zu den einzelnen Turmalinarten die nicht anerkannten Varietäten (mit ggf. eigener Seite und Formel)  und die ebenfalls nicht anerkannten Handelsnamen (mit ggf. eigener Seite) anzugeben. Eben genau so wie das -sagen wir bei Quarz- gemacht ist.

Um etwas Klarheit in die Turmalingruppe zu bringen hab ich mal die chemische Seite etwas zusammengeschrieben (die Formeln der Endglieder):

Elbait Na(Li1.5 Al1.5)Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Schörl NaFe2+3Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Dravit NaMg3Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Olenit NaAl3Al6Si6O18(BO3)3(O)3(OH)
Chromdravit NaMg3Cr6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Buergerit NaFe3+3Al6Si6O18(BO3)3(O)3F
Povondrait NaFe3+3Fe3+4Mg2Si6O18(BO3)3(OH)3O
Vanadiumdravit NaMg3V6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Liddicoatit Ca(Li2Al)Al6Si6O18(BO3)3(OH)3F
Uvit CaMg3(MgAl5)Si6O18(BO3)3(OH)3F
Feruvit CaFe2+3(MgAl5)Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Rossmanit (LiAl2)Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Foitit (Fe2+2Al)Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)
Magnesiofoitit (Mg2Al)Al6Si6O18(BO3)3(OH)3(OH)

Allgemeine Formel von Turmalin ist: (X)  (Y3)  (Z6)  Si6O18  (BO3)3  (V3)  (W)

wobei
(X): Na, Ca (oder nicht besetzt)
      typischerweise (Na,Ca) oder (Ca,Na)

(Y3): (Li1.5 Al1.5), (Fe2+3), (Fe3+3), (Mg3), (Al3), (Li2Al), (LiAl2), (Fe2+2Al), (Mg2Al)
      typischerweise (Fe2+,Mg,Al)3

(Z6): (Al6), (Cr6), (Fe3+4Mg2), (V6), (MgAl5)
      typischerweise (Al,Mg,Fe)6

Si6O18 (immer)

(BO3)3 (immer)

(V3): ((OH)3), (O3)

(W): (OH), (F), (O)
       die (V3) Stellen und der (W)-Platz werden oft durch (OH)4 eingenommen, wobei eine Stelle ersetzt sein kann.

Die reinen Endglieder kommen in der Natur nicht vor. Wir haben es praktisch immer mit Mischkristallen zu tun - und wie da bei der Benennung zu verfahren ist habe ich ja schon mal erklärt (siehe Biotit). Das erklärt auch das (auf den ersten Blick) heillose Ducheinander bei den chemischen Formeln (Beispiel Schörl, da könnte ich locker 20 Formeln angeben, von dennen keine falsch wäre).

Alles klar ?

Gruß

Berthold

   

[berthold]

Hallo,

eben habe ich gesehen, dass bei [Turmalin] im Lexikon noch erheblicher "Bedarf" ist. Deswegen habe ich meinen Text von hier (leicht abgeändert) dort reingestellt.

Gruß

Berthold

[Harjo]

Hi,

@Slugslayer,

Du hast geschrieben das alle Bi- und Multicolor Turmaline zu die Elbait-Gruppe gehoren, aber,...
Aus Lapis' Elba Heft:
"Einige Turmaline der Drusen weisen zwischen der Schorl-Basis und dem Elbait-Kopf einen gelben bis gelb-grunen Bereich auf, welcher sich als Tsilaisit bestimmen last".
Also ein Kristal, drei Farben, drei verschiedene Turmalin-Varieteten.
Grusse
Harjo
 

[Philip Blümner]

Hallo Harjo!

Stimmt, das war etwas voreilig wohl dann.
Regenbogenturmaline, Wassermelonenturmaline, Paraibaturmaline mit rosa Kern,
Mohrenkopf, Türkenkopf wären auch mehrfarbig. Aber wenn nun Schörl im Dünn-
schliff so einen wahnsinnszonaren Bau aufweist, muss ich meinen Satz revidieren.

Sooo sehr kannte ich mich bis jetzt nicht mit Turmalinen aus. Vor allem kannte ich
keinen Tsilaisit.
Wie würde man denn so einen Turmi einordnen in die Liste, wenn in einem Kristall
drei Arten vorhanden sind?

[uwe]

Wieder mal 'ne interessante Diskussion.

Mich würde mal Eure Meinung zu folgendem interessieren:

Kann Dravit und Schörl in Paragenese, also auf einer Stufe vorkommen ?

Kommt Schörl auch bräunlichrot durchscheinend vor oder könne das auch helle Schörle sein ? Gibt es überhaupt helleren Schörl oder kommt Schörl immer schwarz opak vor ?

Gruß
Uwe