Verschiedene Funde aus Holzmaden

[Phoenix]

Hallo noch einmal,

Auf meiner letzten Reise war ich auch im Bruch Kromer in Holzmaden.
Auch hier gibt es einige Funde zu bestimmen, bei denen ich froh wäre, wenn ihr mir weiterhelfen könntet.

A: andersfarbige Struktur links. Längste Seite ca 7 cm Länge. Auf der rechten Seite unten ist das Gebilde etwas gezackt. Ist das was?

D: unteres Gebilde ca 2,5 cm. Oberes insgesamt demnach ca 2 cm.

I: langes Gebilde unten ca 4 cm lang. Sind das Belemniten? Und was ist das halbrunde Ding oben?

E: Durchmesser ca 6 cm. Ich habe den Steinbruchbesitzter gefragt, ob das ein Fund sei, und er meinte nur, es sei etwas, aber ihm fiele der Name nicht ein. Aha. Die schneidende schwarze Linie  mitten durch (von oben nach rechts) ist übrigens nur ein Haar, das sich leider auf das Bild verirrt hat, was ich jetzt erst sehe.
edit: Bild gelöscht

P: ca 3 cm lang. Erinnert mich irgendwie an ein Phragmokon, aber ich denke, ich überlasse die Bestimmung lieber Leuten mit mehr Ahnung.

[Phoenix]

Noch 1

[Phoenix]

Noch 1

[triassammler]

Hallo!

A: Ammonitenfragment, verwittert, unbestimmbar
D: unten: Aptychus ("Ammoniten-Verschlussdeckel" bzw. Kieferorgan); oben: verblitzt, unbestimmbar
E: nichts (unverwittertes Gestein unter frischer Abplatzung, darum herum ausgebleichtes, angewittertes Gestein). Der Steinbruchbesitzer wollte wohl hauptsächlich mit seiner Angabe die Kundschaft bei Laune halten 
I: zerschlagene Belemniten und ein Austernrest
P: aufgebrochener Belemnit mit darüberliegendem plattgepressten Ammonitenfragment (Harpoceras? sp.)

Gruß,
Rainer

[Phoenix]

Vielen Dank!

Von "D" kann ich leider aktuell kein weiteres Bild machen, da einige meiner Funde, darunter auch "D", derzeit bei Bekannten liegen und ich sie erst im November mitgebracht bekomme. Dann kann ich aber ein besseres Bild vom oberen Gebilde machen und nachreichen.

So, jetzt die letzten Bilder aus Holzmaden.

C1, C2, F: Wahrscheinlich Ammoniten-Fragmente? Bei C1 das größere hat ca 7,5 cm Länge (längste Kante), C2 ebenfalls ca 7,5 cm. F war ein Stück größer, ca 14 cm (habe auch noch ein zweites Fragment von F, in derselben Größe; mehr davon war leider nicht im Schutt zu finden). Kann man Vermutungen zu den Arten anstellen?

B: Noch ein Aptychus (Größe so ca 2,5 cm), nehme ich dann mal an. Aber stellen diese kleinen, länglichen "Splitter" drum herum auch etwas dar?

N: Ich sehe da 4 Gebilde, ein dunkles rechts oben, ein dunkles links, und in der Mitte dieses hellere sowie ein kleines dunkleres, das an der linken Kante davon steckt. Das links hat ca 3,5 cm (auch ein Aptychus, trotz ausgefranstem linken Rand?). Ist das in der Mitte (das hellere) eine Muschel?

H: Muschel? Ist die Art bestimmbar? ca 3 cm.

O: Ca 1 cm.

L: Ca 2 cm.

M: Ca 7,5 cm (längste Seite). Abdruck von irgendwas?
edit: Bild gelöscht

J: rechts bis mittig befindet sich ein Pyrit-Brocken. Lässt sich zu dem links etwas sagen? Ca 3,5 cm (senkrecht). Mir fällt grad auf, es ähnelt "A"... Auch ein Ammonitenfragment?

G: "Nur" Pyrit, oder doch was Fossiles? Das goldfarbene Teil rechts hat an der Längsten Kante ca 4 cm.

K: Da sind ja einige verschiedenfarbige Teile drin. Nicht nur 3 dunklere, ein Stück leicht links unter dem mittleren dunklen ist noch ein helles, leicht riffeliges. Außerdem recht neben dem obersten. Und auch, was das ganz große rechts darstellt, frage ich mich (Muschel?). Zur Größe, das obere dunkle links hat waagerecht ca 3 cm Länge.

Damit wär's geschafft

Danke!
P.

[Phoenix]

Noch 2

[Phoenix]

Noch 2

[Phoenix]

Noch 3

[Phoenix]

Noch 1...

Und an N muss ich nochmal basteln, da ist die Dateigröße noch zu hoch...

[Phoenix]

...

[Phoenix]

Das letzte Bild.

[triassammler]

Hallo!

F: Lytoceras sp.
C1: rechts: Harpoceras sp.
B: Aptychus, Rest: diverser Schill aus Fischknochenfragmenten, Fanghaken von Belemniten und Tintenfischen. Die Schicht sind die sog. "Schlacken" (lokaler Steinbrecherbegriff) = Lias epsilon II 12, die Grenzbank zum Lias epsilon III
C2: Harpoceras sp.
L: Ammonitenrest, unbestimmbar
H: Brachiopodenrest in Malmkalk, unbestimmbar, stammt nicht aus Holzmaden, sondern wurde dort abgekippt oder von einem Sammler entsorgt
J: Pyritkonkretion mit Muschelschalenrest, unbestimmbar
M: das gleiche wie E (nichts)
O: auf dem Bild nicht erkennbar
G: Pyritkonkretion mit Sedimentkruste; rechts: Evtl. vergammelter Holzrest (auf dem Bild kaum erkennbar)
K: 2 Aptychen, rechts Muschel Inoceramus dubis (Schicht: "Schlacken", s. B)
N: links: Aptychus, rechts Inoceramus dubius.

Ein paar Anmerkungen:

- eine Erläuterung zu jedem Bild in einem Posting statt en bloc für alle Bilder würde einiges Scrollen vermeiden 
- um ehrlich zu sein ist das alles bis auf den einen oder anderen gut erhaltenen Aptychus, der in keiner Holzmaden-Sammlung als Beleg fehlen sollte, nicht sammlungswürdig. Wenn Du wieder mal dort bist, nimm Dir Platten vor und spalte sie. Du wirst komplette Exemplare von Ammoniten finden.
- ebenfalls wenn Du wieder dort bist: Besorge Dir im Museum Hauff in Holzmaden unbedingt "Das Holzmadenbuch", ein Bildband über die Fossilien im Posidonienschiefer. Es wird Dir bei der Bestimmung Deiner künftigen Funde enorm helfen und auch viele nützliche Hintergrundinformationen liefern. Leider ist das Buch nicht im Buchhandel (höchstens antiquarisch), sondern nur im Museum erhältlich.
Sowieso empfiehlt es sich vor einem Besuch der Holzmadener Schieferbrüche, im Museum das Auge für die zu erwartenden Funde zu schärfen.

Gruß,
Rainer

[Phoenix]

Danke.

Das mit der Bildverteilung auf einzelne Postings mit einem Blocktext davor war wirklich etwas unglücklich, das sehe ich ein. Bei zukünftigten Postings werde ich darauf achten. Wobei es etwas kompliziert ist, die Bilder doch möglichst kompakt auf möglichst wenige Postings zu verteilen, weil bei mir die Dateigrößen nicht immer korrekt angezeigt werden. Es kam mehrfach vor, da hätten bei meinen Größenangaben im Explorer die max. 300 unterschritten sein müssen, beim Upload erschien dennoch die Fehlermeldung, die Anhänge seien zu groß. Da musste ich mehrfach umpuzzlen (deswegen auch die teilweise wirre Reihenfolge der eigentlich alphabetisch sortierten Dateinamen). Aber daran kann ich arbeiten.

Nebenbei, ich habe hier selbstverständlich nicht alle meine Funde online gestellt. Ich habe zahlreiche komplett erhaltene Ammoniten gefunden, auch mehrere Platten mit ganzen "Ammonitengräbern", nur war die Bestimmung da ziemlich eindeutig. Die Sachen muss ich dann doch nicht hier ins Forum stellen. Das tue ich nur mit irgendwelchen Fragmenten, wo ich mir keinen Reim machen kann, was sie darstellen (und wegen der Sammlungsunwürdigkeit sieht man diese Fragmente eben NICHT im Museum und kann daher auch schlecht selbst nachprüfen, was sie nun darstellen). Ich mag eben auch bei den Bruchstücken nicht versehentlich etwas wegwerfen, was ggf. doch ein Fragment einer seltener vertretenen Art darstellt. Daher frage ich im Zweifelsfall eben lieber nach. (Und das Schleppen der möglicherweise wertlosen Fragmente ist jetzt auch nicht so ein Problem für mich. Wenn sich herausstellt, dass es wertlos ist, aber es dennoch irgendwie schön aussieht, freuen sich halt die Kinder drüber Aus Buttenheim habe ich eine kleine Tüte voll Fragmenten einzelner Ammonitenwindungen mitgebracht, das hat sie gefreut, als sei Weihnachten).

Zum Buchtipp, danke, ich werde das nächste Mal danach schauen.

Ach so, zu H noch: Interessant. Von diesen Brachiopoden- oder Muschelfragmenten lagen im gesamten Bruch verstreut Teile herum. Da muss ja jemand/etwas die Teile sehr weit verstreut haben.

Gruß,
P.

[triassammler]

Hallo P!

Nebenbei, ich habe hier selbstverständlich nicht alle meine Funde online gestellt. Ich habe zahlreiche komplett erhaltene Ammoniten gefunden, auch mehrere Platten mit ganzen "Ammonitengräbern", nur war die Bestimmung da ziemlich eindeutig. Die Sachen muss ich dann doch nicht hier ins Forum stellen.

Warum nicht? So als separater Thread, wäre doch ganz nett, wenn es außer fragwürdigen Ammonitenscherben auch noch was Komplettes aus Holzmaden im Forum zu sehen gäbe  Bleibt aber natürlich Dir überlassen. 

Deine quasi wissenschaftliche Herangehensweise, nicht nur nach kompletten Exemplaren zu jagen, ehrt Dich, ist es doch das, was tatsächlich auch unscheinbare, aber sehr seltene Fossilien ans Tageslicht bringt. Nun ist es so, dass es im Holzmadener Posidonienschiefer die Anzahl seltener Arten sehr überschaubar ist. Die Gattungen Phylloceras, Lytoceras, Harpoceras, Hildoceras, Hildaites, Dactylioceras und wie sie alle heißen sind bei einem Steinbruchbesuch problemlos als Belege zu finden. Etwas umfassender wird es natürlich, wenn man alle beschriebenen Arten dieser Gattungen belegen möchte (man muss hier durchaus zwischen diesen beiden taxonomischen Hierarchien differenzieren). Während die Gattungen meist aufgrund von Skulpturmerkmalen, die schon Gehäusebruchstücke zeigen, identifizierbar sind (eine einigermaßen detaillierten Erhaltung vorausgesetzt), kommt es bei der Bestimmung auf Artebene auf Details an, die oft nur weitgehend komplette Gehäuse (oder mindestens vollständige Windungen) aufweisen, wie bspw. Nabelweite, Rippenanzahl pro Windung, ontogenetische Skulpturentwicklung, Windungshöhe, Gabelungsmodus von Rippen... Man kommt dann bei Fragmenten sehr schnell an die Grenze des Machbaren. Erschwerend kommt bei den Fossilien aus dem Posidonienschiefer noch hinzu, dass sie plattgedrückt vorliegen und damit - so optisch perfekt sie teilweise auch aussehen mögen - ggf. wesentliche Bestimmungsmerkmale nicht mehr sicht- oder messbar sind. Ihre für den Sammler schöne Erhaltung ist für den Systematiker also eher ein unbefriedigendes Handicap.

Von diesen Brachiopoden- oder Muschelfragmenten lagen im gesamten Bruch verstreut Teile herum. Da muss ja jemand/etwas die Teile sehr weit verstreut haben.

Ich war schon recht lange nicht mehr im Kromer-Bruch, erinnere mich aber, dass früher Oberjura-Schotter dort stellenweise als Drainageschicht und Füllmaterial eingebracht wurde. Ich nehme an, durch Abbau- und Sammlertätigkeit verstreute sich der Schotter mit der Zeit. Gerade weil der Kalk ziemlich oft Fossilien (Muscheln, Brachiopoden, Ammoniten, Belemniten) enthält, werden Stücke davon sicher gern von Besuchern des Steinbruchs aufgenommen und teilweise ein paar Meter weiter wieder weggeworfen.
Vergleiche mal mit den im Bruch tatsächlich anstehenden Schichten, und Du wirst feststellen, dass Du keine Entsprechung dazu findest.

Allerdings, so als Tipp: Direkt über dem Posidonienschiefer folgt in der Region eine Aufarbeitungsbrekzie des Lias zeta, die sehr reich an Belemniten und Ammoniten ist, allerdings meist nur fragmentarisch, immer wieder sind aber auch vollständige Exemplare vorhanden. Teile der Brekzie sind als feste, wulstige, gelbliche Kalklinsen ausgebildet, die innen und auf ihrer Oberfläche auch vollständige Fossilien enthalten. Auffällig an solchen Brocken sind oft mitunter tellergroße Lytoceraten (L. jurense), die leider meist in äußerst bescheidener Erhaltung vorliegen.
Diese Schicht wird zusammen mit weiterem Material aus den Lias zeta-Deckschichten während des Abbaus in den Schieferbrüchen auf Halde gekippt. Es lohnt sich, nach ihnen Ausschau zu halten. In gut abgeregnetem Material können auch kleine Muscheln, Schnecken, Seelilienstielglieder und, als Seltenheit, Nautilidenfragmente aufgelesen werden. Allerdings weiß ich nicht, ob der Steinbruch Kromer aktuell in Bereichen abbaut, wo Deckschichten des Lias zeta vorhanden sind.

Gruß,
Rainer

[Phoenix]

Ich kann gerne auch komplette Funde separat hier einstellen, da brauche ich aber ein paar Tage, bis ich die Bilder zusammengesucht habe Ich habe einen riesigen Wulst verschiedener Fotos in einem Ordner und gerade bei den Holzmadener Fossilien sieht man auf einem kleinen Vorschaubild ja nicht zwangsläufig sofort, was eigentlich abgebildet ist. Na gut, ich denke dran, wenn ich etwas mehr Zeit habe!

Danke auch für die zahlreichen sehr hilfreichen Hinweise! Ich werde wohl vor nächstem Sommer nicht mehr nach Holzmaden kommen, aber die Tipps gehen ja nicht verloren. Und dass ich früher oder später wieder nach Holzmaden fahre, ist auch 100%ig sicher.