Kennt jemand Ritzzeichnungen in Edelsteinen (Bitte um Steinbestimmung 13.Jh.?)

[Peregrinus]

Hallo,
ich kenne mich nicht sehr mit Steinen aus, deshalb meine Frage:

Ich verwalte beruflich ein Baudenkmal mit einer Grabplatte aus dem 13.Jh.
Diese Platte war ursprünglich mit vielen Edelsteinen verziert. Im Lauf der Jahrhunderte (30jähriger Krieg) wurden diese aber rausgebrochen und im 19.Jh. durch Glas und Bergkristall ersetzt.

Ein Stein fällt aber m.E. aus dem Rahmen - Foto liegt bei.

Meine Frage:
Kann man am Foto die Gesteinsart bestimmen (Jaspis?)
Kennt jemand die Praxis von eingeritzten Verzierungen? Konkret: Könnte es sich bei dem Stein um ein originales Teil der ursprünglichen Ausstattung handeln?
Kennt jemand eine Experten, den ich dazu fragen kann?
...

Vielen Dank für alle Hinweise - ist ein spannendes Thema

 

[heli]

Sieht nicht natürlich aus. Irgendeine Art von Glasur?

[steinfried]

Ja ich denke auch, das Stück ist nicht natürlichen Ursprungs.Auch die Farbe ist ungewöhnlich.  Ich kann zwar nicht sagen was es ist, aber die feinen schwarzen Punkte in dem Blau sehen wie winzige Gasblasen aus. Oder wie kleine schwarze Körnchen.
Was die Ritzung betrifft, würde ich von einer Signatur des Herstellers ausgehen.

Gruß Steinfried

[Gerdchen]

Vermutlich ist es ein Glasfluss. Würde auch zur Zeit passen. Ein Schmuckstein dürfte es nicht sein und ein Edelstein ist es definitiv nicht. Die Gravur sagt so nichts aus. Sie könnte in Anlehnung an eventuelle Muster auf der Grabplatte gemacht worden sein oder es ist einfach eine Verzierung. Vielleicht kannst du noch nähere Angaben machen.

Gruß
Gerdchen

[Herbie]

<hallo,

das sieht aus, als wenn jemand die Zeichnung mit einem Dremel gemacht hat. Ganz typisches Aussehen!


gruß

Herbert

[RonnyNisz]

Glasschliffe und Gravuren gab es auch vor dem Dremel-Zeitalter. Kann also durchaus älter sein.

Ronny

[Berggeist007]

Hallo Torsten !

Fühlt sich der Stein, beim erstenmal warm oder kalt an? Wenn er sich warm an fühlt ist er künstlich, falls kalt könnte er echt sein, aber vieleicht auch gefärbt sein. Die schwarzen Punkte könnten dann auch Vertiefungen sein, die sich mit der Zeit mit irgendwelchen Ablagerungen  zugesetzt haben könnten. Mit der Gravur wäre ich ein bisschen Vorsichtig , könnte neuerem Datums sein.
Vieleicht ist es auch in den 1920 bis 30 Jahren entstanden, da gab es viele Reproduktionen ?
Ist die Platte jetzt durch Zufall entdeckt worden oder schon eher ?

Gruß
Frank

[Peregrinus]

Danke für alle Antworten!!!!

Hallo Frank, wie sich der Stein anfühlt - bin ich nicht ganz sicher. "warm" nun nicht direkt, aber die Glasflußsteine daneben sind schon kälter und auch die Malachite scheinen etwas kälter zu sein.

Vielleicht handelt es sich ja auch wirklich um einen Glasfluß - dann wäre er in den 1870'ger Jahren eingesetzt wurden. Warum er dann im Gegensatz zu den anderen Steinen geritzt ist, weiß ich nicht. Allerdings befindet er sich an besonderer Stelle, direkt am Fußende. Und es gibt noch zwei weitere kleinere Steine (1,5 cm; der große Stein ist 3 cm) mit exakt der selben Ritzung (siehe Anhang). Einer unterhalb des besprochenen Steins - also auch Fußende, der andere oberhalb.

Gestern war ein (Hobby?)-Geologe, der sich auf Edelsteine spezialisiert hat an dem Kenotaph und hat geschaut, was so drauf ist. Bei dem besprochenen Stein hatte er vermutet, dass es ein Edelstein sein könnte, bzw. sogar original 13.Jh.
Aber er hat den Stein nur mit Taschenlampe gesehen. Die Gaßeinschlüsse () oder Vertiefungen sieht man wohl erst auf dem Foto, das mit einem Macro-Objektiv aufgenommen ist - und indirektem Blitz.

Was die Farbe anbelangt, ich könnte auch noch mal ohne Blitz fotografieren, aber dann mit Stativ - und das hatte ich gestern nicht dabei.

Und nun noch zum Ursprungsort: http://kirchspielpegau.wordpress.com/kirchen/stadtkirche-pegau/ ... ganz unten auf der Seite liegt er, unser Wiprecht.

Anbei der andere kleine Stein - das selbe Motiv, nur liegt es auf der Seite.


 

[doe]

Hi
von der Farbe her könnte auf jeden Fall Türkis in Frage kommen.Im Orient sind Türkise mit Gold hinterlegten Ornamenten sehr verbreitet/beliebt.Wenn der Stein frei beweglich vorliegt,ist eine Bestimmung des Materials durch einen versierten Mineralogen/Gemmologen eigentlich problemlos und zerstörungsfrei machbar.Auf alle Fälle sicherer,als das hiesige Bilderfernrätselraten.
Gruß Günter

[Gerdchen]

Hallo,

also ein Edelstein ist es sicher nicht. Wenn es ein Stein ist, dann höchstens ein Schmuckstein (wozu auch der Türkis gehört). Es sind auch keine Ritzzeichnungen sondern es handelt sich um eine Gravur.
Wenn an dem Kenotaph um den es sich hierbei vermutlich handelt, alle Steine im 30 Jährigen Krieg gestohlen wurden und durch Glassteine ersetzt wurden, warum sollte man dann einen echten Stein einsetzten. Ich bleibe bei der Meinung es handelt sich um ein Kunstprodukt. Weißt du zufällig wann und aus welchem Anlass die "Steine" wieder eingesetzt wurden. Vielleicht könnte man dann etwas über die Gravur erfahren. Ich bezweifle, dass sie sich auf den Graf Wiprecht bezieht.

Gruß
Gerdchen

[Peregrinus]

vielen dank! es zeichnet sich ja schon langsam eine tendenz ab.
wobei für mich die frage bleibt - und sicher nicht zu lösen ist - was die gravur auf diesen drei steinen zu suchen hat / bedeuten soll, warum sie z.b. nur auf den drei türkis auftaucht.
der hinweis mit dem orient ist spannend: hat also evtl. nicht der künstler vor ort gearbeitet, sondern hat man im 19.jh. fertig gravierte türkis gekauft und eingesetzt (dann wäre die frage der bedeutung der gravur wohl hinfällig).

(oder immer noch meine kleine spinnerei - sind im 30jähr. krieg doch nicht alle steine weggekommen    ? - o.k. - ist schwer vorstellbar)


also günther: frei beweglich ist der stein nicht.

und gerd: den genauen anlass der restaurierung 1869, wo dann ja die steine ersetzt wurden - (neben "Türkis" - Malachit, Bergkristall, Glasguß) kenne ich im Moment auch nicht. ich werde mal in einer freien minute im archiv schauen, ob ich was finde ...

bitte erklärt mir doch mal ganz kurz den begriff "kuststein" bzw.den unterschied zum "edelstein".
türkis kommt ja nun auch aus der erde, oder? handelt es sich dann um ein "kunstprodukt". (oder doch nur glasfluß ...)


viele grüße
torsten

[Gerdchen]

Hallo Torsten,

zu den Begriffen:
Ein Edelstein ist ein in der Natur ohne künstliche Beeinflussung entstandenes Mineral oder organische Substanz. Edelsteine werden wegen ihren besonderen Eigenschaften gesondert als solche ausgewiesen. Diese Eigenschaften sind Härte (um Härte 7 nach Mohs allerdings mit einigen Ausnahmen wie z.B. Opal), Glanz, Farbe oder Farbenspiel und die Seltenheit. Eine Eigenschaft alleine reicht nicht. Bei organischen Edelsteinen wie Koralle, Perle oder Bernstein wird die Härte nicht berücksichtigt.

Ein Schmuckstein, zu denen auch die Edelsteine gehören, sind Minerale die, wie der Name schon sagt zu Schmuckzwecken verarbeitet werden. Es könnte also auch ein Calcit sein.

Ein Kunstprodukt ist von "Menschenhand" hergestellt z.B. Glas oder Kunststoff.

Gruß
Gerdchen

[Björn]

Hallo,

ich denke das es sich bei dem Stein um ein Stück Glasfluß oder Schlacke handelt, da es die gleiche Färbung und die kleinen Schwarzen punkte hat wie Schlackebrocken die ich vor ein paar Jahren beim Fliegenfischen in der Sieg gefunden habe oder auch in der Lahn unterhalb von Laurenburg. Teilweise warne die Brocken auch zweifarbig, auf der einen Seite Schwarze Schlacke und dann mit einem kurzen Übergang (1-2 mm) dann Blaues Material, wobei dei blaue Farbe stellenweise dunkler oder heller war. Blaue Schlacke entsteht bei der Verhüttung von Blei/Silbererzen was ja zu beiden Flüssen passen würde.

http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rock=Schlacke

gruß
Björn