Namensfindung bei neuem Geschiebe gesucht

[Jörg]

Hallo liebe Sammlergemeinde,

Ich hatte auf dieser Seite ein mir unbekanntes Geschiebe eingestellt, mit der Bitte um Hinweise, ob ein vergleichbarer Fund in der einen oder anderen Sammlung vorhanden ist. Nach weiteren Recherchen lag die Vermutung nahe, dass dieses Gestein, als Geschiebe in Jütland gefunden, bislang noch nirgends benannt oder beschrieben wurde. Dem Tipp von Kluftknacker folgend, wandte ich mich an das Geozentrum Hannover, wo eine umfangreiche Vergleichssammlung lagert. Dort nahm sich Herr Dr. Meyer, seines Zeichen Spezialist für glaziale Geschiebe, dem Fund an. Parallel dazu war auch Herr Matthias Bräunlich so freundlich, Recherchen über das Gestein anzustellen. An dieser Stelle mein aufrichtiger Dank für die freundlichen Mühen dieser beiden Herren. Das Geozentrum Hannover, um Hr. Dr. Meyer, sowie Hr. Bräunlich kamen beide zu dem Schluss, dass dieses Gestein bislang noch nicht beschrieben wurde.
Da jedes Kind einen Namen braucht – und das arme Gestein ohne ein Schild um den Hals traurig und abseits neben den anderen Geschieben in meiner Sammlung steht – bitte ich um mögl. Vorgehensweisen, bzw. ein Procedere der Namensgebung, da dieses je nach Fakultät wohl unterschiedlich gehandhabt wird.

Doch kurz dazu, was dieses Gestein ist, bzw. nicht ist:
Aufgrund der Morphologie des Gefüges, ähnelt es zunächst einem Granit. Dieser scheidet nach dem QAPF-Diagramm jedoch aus, da der Quarzanteil viel zu hoch ist. Aufgrund des hohen Quarzanteils (>80%), wäre nach „Streckeisen“ eine Einteilung in das Feld 1b sinnvoll. Doch das Gefüge des Gesteins entspricht ebenfalls nicht dem eines Quarzreichen Granitoids. 1a scheidet ebenfalls aus, da auch die Quarzoide anders aufgebaut sind. Ähnliche Probleme entstehen bei einem Versuch der Zuordnung zu metasomatischen Gesteinen. Morphologisch zwar Greisen ähnlich, kann dieses auch verworfen werden, da die Kalifeldspäte bei Greisen zu Hellglimmern umgewandelt werden. Propylite sind wiederum charakterisiert durch Albitisierung, Chloritisierung, Epidotisierung, oder Karbonatisierung. Auch hier steht der sehr dunkle Quarz des Gesteins konträr zu den diesbezüglichen Gesteinsbildern. Pegmatite und Quarzite scheiden aufgrund des Gefüges auch aus.
Am ehesten (das jedoch nur meiner laienhaften Kenntnis nach), würde ich eine Genese als metamorphes / hochdruckmetamorphes Gestein favorisieren wollen.

Soweit mir bekannt, findet sich die Klassifikation von Metamorphiten durch ihre Fazies begründet. Hier  wäre z. B. Rauchquarz… eine Möglichkeit. Alternativ dazu kommen auch Präfixe bei Metamorphiten magmatischer Abstammung zum Tragen: Ortho… .
Als Geschiebefund käme m.E. auch die geografische Lage des Anstehenden, bei der Namensgebung mit in Betracht; da dieses jedoch kaum eruiert werden wird, evtl. ein Hinweis im Namensteil mit Bezug des Fundortes?

Ich bitte die Sammlergemeinschaft um Mithilfe, da mir das Procedere einer Namensgebung in der Geologie nicht geläufig ist. Soll ich im Lexikon eine Seite mit den bisherigen Erkenntnissen einrichten?
Ich freue mich auf Eure Vorschläge, und bedanke mich schon mal für Eure Unterstützung.

Euch allen noch frohe Pfingsten und Glück Auf!     Jörg

[Kluftknacker]

Pegmatite und Quarzite scheiden aufgrund des Gefüges auch aus.

Hallo Jörg (auch an dieser Stelle),
so ganz verstehe ich diese Aussage nicht. Es gibt doch sehrwohl pegmatitische Strukturen in ähnlicher Ausbildung. Eine Gefüge"beurteilung" aufgrund der abgerollten Oberfläche halte ich für riskant.

Säg' das Teil doch endlich einmal durch (aber nicht anschließend polieren, da könnten einige Details untergehen).

Kluftknacker

[Jörg]

Hallo Peter,

ein Randbereich eines Granits zum Pegmatit ist ja nicht ausgeschlossen. Ein "richtiger" Pegmatit weist im Gefüge doch in allen Anteilen grob- bis riesenkörnige Strukturen auf. Selbst bei einem Metapegmatit bleiben diese zumindest noch erhalten, selbst wenn sie aufgeschmolzen sind. Ich hatte bei den Hannoveranern ja selbst schon auf einen möglichen Pegmatit hingewiesen.
Nimms nicht persönlich, aber mit aufsägen tue ich mich echt schwer - dann isser hin :'(

Glück Auf!   Jörg

Nachtrag
Ein Pegmatit definiert sich, soweit ich weiss, doch nur über sein Gefüge.
Wenn`s ein Metapegmatit wäre, dann müsste er doch eher so aussehen

Namensfindung bei neuem Geschiebe gesucht

Alles in "großen" Anteilen - oder liege ich falsch?

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Wie gross issn das Teil eigentlich?Bisher hab ich da in deinen Beiträgen über diesen Stein nichts gefunden.
Kann man denn von einzelnen Partien-sprich :Gesteinsbruchstücken- von neuen Gesteinen sprechen?
Ein Gestein ist doch im Gefüge nicht genormt.Da gibt es doch wohl immer quarzreichere Partien,welche der Verwitterung und dem Transport besser standhalten.
Gruss Jens

[Jörg]

Hallo,

sorry, habe die Grösse schlichtweg vergessen: 4 cm.

@Kluftknacker und Jochen1Knochen
Natürlich habt Ihr Recht, wenn ihr etwas vollkommen Neues anzweifelt; ist es ja auch nicht. Ich will mir ja auch nicht auf die Fahne schreiben, dass ich den Mond neu entdeckt hätte. Kluftknacker`s Einschätzung, dass es sich dabei um einen Pegmatit handelt, ist vollkommen richtig

Aber:
Ich tue mich schwer, alle Pegmatite in einen Topf zu werfen. Egal, ob riesenkörnige Varianten mit Meter großen Einzelkristallen, feine mikrokrokristalline Strukturen, oder geschmolzene Gesteine die nicht wieder auskristallisiert sind. Diese werden ohne weitere Differenzierung unter "Pegmatite" subsumiert. In der Literatur lautet die Definition ja: "...grob- bis riesenkörnig". Und da fällt dieses Gestein (wie viele andere Pegmatite auch) so nicht darunter.
Um Granite wird da schon ein anderes Aufsehen gemacht. Alleine der Växjö-Granit aus Småland wird in 17 rote, und 9 graue Varianten unterschieden. Bei Gneisen hören die Differenzierungen langsam auf, und geht bei Pegmatiten gegen null. Ich habe Abbildungen von Gneisen gesehen, die ebenfalls unter Pegmatiten aufgeführt wurden, aber eher migmatitisch waren.
Mein Anliegen ist es eigentlich, eine Diskussion zu Pegmatit-Varianten anzustreben, und Klassifizierungsmöglichkeiten innerhalb der Pegmatite zu besprechen; da kam es gerade Recht, dass mein Gestein (reimt sich), so halt noch nicht beschrieben wurde (selbst unter den Südschwedischen, bunten deformierten Formen nicht), und eine weitere Sonderform unter den Pegmatiten einnimmt. Warum sollte diesem nicht ein eigener Name gebühren; wie auch den anderen Subtypen?

Glück Auf!    Jörg

Nachtrag: Es ist mir durchaus bewusst, dass eine Klassifizierung von Pegmatiten nicht unproblematisch ist. Deren Gefüge kann ja sogar innerhalb der eigenen Schalen variieren; aber nur "Pegmatit" für alles, ist mir halt zu wenig.

[berthold]

Hallo,

Ich tue mich schwer, alle Pegmatite in einen Topf zu werfen.

Macht man ja auch nicht. Pegmatite werden üblicherweise nach ihrer chemischen Zusammensetzung, nach besonderem Mineralinhalt und ihrer Entstehungsumgebung unterteilt. Es gibt Organisationen (z.B. die PIG)  und Konferenzen (z.B. die PEG) wo sich Wissenschaftler mit dem Thema Pegmatit sehr detailiert befassen. Schau Dir einfach mal das Dokument zur PEG2011 (http://www.minsocam.org/MSA/Special/Pig/PIG_articles/PEG2011_Contributions.pdf) an, da siehst Du wie vielfältig und tiefgängig die Forschung auf diesem Sektor ist.

oder geschmolzene Gesteine die nicht wieder auskristallisiert sind

...das wären dann Gläser, keinesfalls Pegmatite (wie kommst Du da auf Pegmatite?)

Gerade die Riesenkörnigkeit von Pegmatiten erlaubt es wohl nur in den seltensten Fällen einem kleinen Bruchstück wie dem gezeigten eine genauere Klassifizierung abzugewinnen. Ich bin keineswegs sicher dass es sich bei Deinem Stück tatsächlich um ein Pegmatitbruchstück handelt, das ist zwar wahrscheinlich aber keineswegs sicher.

Eine eigene Bezeichnung für diesen Stein halte ich für absolut überflüssig. 

Gruß
Berthold

[Jörg]

Hallo Bertholt,

vielen Dank für den Link. Ich hab die Seiten mal grob überflogen; wirklich eine Menge an interessanten Details zu lokalen Vorkommen, die sich wie Du schon sagtest, fast ausschließlich auf den Chemismus und die Genese beziehen. Was ich mit meiner Auslassung meinte, ist der Mangel an allgemeinverbindlicher Nomenklatur, die es auch dem Laien ermöglicht, eine Klassifizierung vorzunehmen. Jeder Sammler möchte, glaube ich, einen Namen für seine Stücke haben. Dabei denke ich an Begriffe, die in erster Linie auf das morphologische Erscheinungsbild aufbauen. Vielleicht drücke ich mich ja auch etwas umständlich aus, aber wenn ich 10 Granite im Regal stehen habe, möchte ich diese nicht alle mit "Granit", ohne Zusatz bezeichnen. Und um Granite bestimmen zu können, brauche ich als Laie meist keine komplizierten Hilfsmittel zur Bestimmung. Das ist es, was ich bei den Pegmatiten vermisse, eine Einstufung nach sichtbaren Kriterien, wie bei den Graniten und Gneisen.

oder geschmolzene Gesteine die nicht wieder auskristallisiert sind

Hab mich def. blöd ausgedrückt!  Meinte damit so etwas, wie auf dem Foto vom 12. Juni, weiter oben.

Ich bin keineswegs sicher dass es sich bei Deinem Stück tatsächlich um ein Pegmatitbruchstück handelt...

Was hättest Du für eine Idee?

Glück Auf!   Jörg

[berthold]

Hallo Jörg,

die Benenung von Gesteinen -rein nach dem Aussehen- haben/hatten wir schon (Handelsnamen in der Natursteinindustrie). Da werden sogar Granite als Marmore bezeichnet, von lustigen Phantasienamen mal ganz abgesehen. Manchmal ist sogar das gleiche Gestein vom gleichen Fundort mit einer handvoll Namen belegt. EIn heilloses Durcheinander. Wenn Du mal ins Deutsche Natursteinarchiv kommst: da sind ca. 6000 polierte Steintafeln mit der (manchmal kuriosen) Handelsbezeichnung und der wissenschaftlich richtigen Bezeichnung versehen.

Für eine weitere Nomenklatur sehe ich weder Notwendigkeit noch Nutzen.

Und um Granite bestimmen zu können, brauche ich als Laie meist keine komplizierten Hilfsmittel zur Bestimmung.

Ich schon  Selbst bei der übergeordneten Einteilung in I-, S,- A-, und M-Typ Granit setzt es doch schon aus.

Was hättest Du für eine Idee?

was spricht z.B. gegen Gangquarz ?

Gruß
Berthold

[Jörg]

Hallo Bertholt,

vielen Dank für Deine ausführlichen Antworten.

Selbst bei der übergeordneten Einteilung in I-, S,- A-, und M-Typ Granit setzt es doch schon aus.

Klar, bei mir doch auch. Ich bestimme z. B. Granite anhand des Gefüges und den Gefügebestandteilen. Ist manchmal so charakteristisch, dass es auf diesem Wege hinhaut. Dann habe ich zumindest schon mal einen Namen, den ich ihm umhängen kann. Ob das Ursprungsgestein denn magmatitischer oder sedimentärer Herkunft ist, ergibt sich für mich dann nachfolgend aus der Literatur, und ich kann das Gestein dann entweder so bestätigen oder verwerfen. Das genaue Auseinandersetzten mit dem Gestein erfolgt erst im 2. Schritt (erst bestimmen, dann damit beschäftigen. Andersrum geht nicht, da das fundierte Hintergrundwissen des Berufs fehlt). Mehr geht bei mir als Laie nicht und ich muss sagen, das reicht mir dann auch so. Hmm... vielleicht hängt der Wunsch nach Namen ja auch damit zusammen, dass interessierte Laien (mich hinzu gezählt), als erster Schritt zu einem wissenschaftlichen Bezug, den Funden Namen geben möchte.

Danke für Deine offenen Antworten und viele Grüsse.

Glück Auf!   Jörg

[Jörg]

Hallo zusammen,

ich möchte kurz zum Stand der Dinge berichten, für die, die es interessiert.
Mittlerweile hat sich über den Umweg von Hannover die Uni-Hamburg mit dem Gestein beschäftigt:

Bei dem Fund ist der Quarz ein spätes Kristallisat der fluiden Phase, und war nicht den thermodynamischen Regeln der Auskristallisation von Magmen unterworfen,die normalerweise so hohe Quarzgehalte in Graniten verhindern. Das Gestein wurde nicht als Pegmatit bestätigt, u.a. da die Feldspäte nicht idiomorph genug verteilt, und die Quarze dagegen gleichmäßig verteilt sind.
Nach den internationalen Regeln der IUGS wurde es den Quarzreichen Graniten zugeordnet. Als Name wurde auf Anraten ein Formationsmane gewählt, unter welchem das Gestein jetzt offiziell geführt wird:
"Løkken-Granit".

Glück Auf!   Jörg

[trommeln]

Hallo Jörg
Jetzt wollte ich doch auch noch meinen Senf beigeben 
Aber es hat sich erledigt..

Ich habe ähnliche Steine aus Hvide Sande, sehr schöne Granite und ähnliches.

Ich würd den Stein längs durchsägen sofern er schön rund ist und mir um den Hals hängen 

Schau mal auf das Foto.. siehst du was ich meine?

[Jörg]

Hallo Trommeln,

jupp, sind sehr schön geworden, Deine Klunker. Bei uns geht`s in 2 Wochen auch wieder los.
Aber, wenn ich meine was Du meinst, sind das def. Pegmatite auf dem Bild 

Einen schönen Tag in die schöne Schweiz!
Lg. Conny & Jörg

[trommeln]

Gut, ich lerne stetig dazu.. hätte das zu 50% als Granit bezeichnet.

Wo geht ihr denn hin?

Bin mir gerade auch am überlegen einen Städteflug nach Kopenhagen oder Stockholm zu buchen und einige Steinchen in der Umgebung aufzulesen... so es denn hat...

Welche Trommel hast den nachgekauft? (ja ja, die Sucht... packt einem schon.. hatte ich nicht was von Einlage gemunkelt?)

[Jörg]

Hallo,

wir fahren wieder nach Hanstholm / Dänemark, unseren 2. Wohnsitz hochbringen, soll dort seine letzte Heimat finden; haben jetzt ne Menge Zeit, Kinder ab Ende Juni alle aus dem Haus 
Kopenhagen oder Stockholm klingt gut. Waren mal vor 20 Jahren in Stockholm, Tagesausflug von Fallun aus. Schönes Stück Landschaft. Um Koppenhagen gibt´s jede Menge schöne Geschiebe, oder nen Tuck südlicher, auf Langeland, da liegt einiges von den Ålandinseln rum.
Wir trommeln mit den preiswerten blauen aus China. Halten zwar nicht so super, bei E-Bay aber für`n Appel und nen Ei. Einlage werde ich morgen gleich mal  basteln, war doch aus PVC-Rest, soweit ich mich erinnern kann.
50% Granit ist nen bisschen hoch. Unter dem silber-weiß glänzenden Stein in der Mitte ist einer, und in der untersten Reihe der 3. von rechts. Sonst viel Pegmatit und Rhyolith. Hat Conny gerade für sich zum Trommeln entdeckt, werden, wie auch die Porphyre richtig gut, da die Bestandteile eine schöne homogene Härte aufweisen.

Viele Grüsse  Jörg