Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

[Lexikon]

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Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

[skibbo]

Ist das wirklich ein Japaner-Zwilling/Drilling?

Gruß
Stefan

[Erik]

Ich glaube zu genau diesem Bild gab es schoneinmal eine Diskussion - siehe: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,20837.msg172287.html

Gruß, Erik

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Eigentlich sind Japanerzwillinge sogenannte Herzzwillinge,bei denen die vordere Prismenflächen auf einer Ebene liegen.Das ist bei dem Foto keinesfalls ersichtlich.Zudem sind da die c-Achsen leicht verschoben.Es handelt sich um eine Quarzverwachsung,aber nicht um einen Zwilling oder um einen Drilling.
Gruß Jens

[Florian]

Hallo Jens,
hallo alle,

bin zwar nicht der Zwillings- bzw. Drillingsexperte aber ich sehe auf diesem Foto schon einen Quarzdrilling - wenn ich die Zwillingsthematik richtig verstanden habe müssen nicht die Prismenflächen auf einer Ebene liegen sondern nur die Achsen in der Ebene der Prismenflächen liegen ( oder unter festen Winkeln zu einander stehen - Rutil -> Sagenitgitter uws.). Der "ideale" Japanerzwilling - den man auch als Herzwilling bezeichnet hat dieses alles zusammen - also Prismenflächen sind auch auf gleicher Ebene "gewachsen" muss aber halt nicht sein.
Hab im Internet ein recht anschauliches Foto gefunden was ich meine - ich hoffe das mein bescheidenes Wissen über Kristallezwillinge nicht falsch ist....
http://www.flickr.com/photos/fluor_doublet/3611146898/

Wenn ich hier was falsches schreib - bitte verbessern.

Gruß und Glück Auf

Flo

[Jochen1Knochen]

Hallo Florian!
Schau dir mal die dreidimensionale Abbildung im Lexikon an:
http://www.mineralienatlas.de/index.php?action=smorf&area=Japaner%20Zwilling
Das Bild aber besser langsam rotieren lassen
Gruß Jens

[Florian]

Hallo Jens,

so kenne ich auch einen Idealen Japanerzwilling, wenn jetzt aber noch in der a1 oder -a3 achse ein Kristall gewachsen wäre hätten wir doch schon einen drilling oder ?  Ob die Prismenflächen in einer Ebene sind oder nicht - ist laut Zwillinggesetz eigentlich egal nur parallel müssten sie sein. Eigentlich muss nur der Winkel der Achsen stimmen - sonst nichts....

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Nicht jeder Japaner muss ein Herzzwilling sein...

Aber mal sehen ob es von den Experten besser beschreiben kann oder sogar eine Kristallzeichnung eines Japanerdrillings mit Achsen parat hat...

Gruß

Flo

[berthold]

Hallo,

Es handelt sich um eine Quarzverwachsung,aber nicht um einen Zwilling oder um einen Drilling.

Das ist sehr wahrscheinlich so. Solange keine genauen goniometrischen Daten dieser Verwachsung vorliegen glaube ich nicht mal an einen Japaner-Zwilling. Japaner-Drillinge gibt es imho nicht.

Gruß
Berthold

[Josef 84,55]

Hallo

eigentlich wollte ich nur noch schöne Fotos machen, aber da mir hier unterstellt wird ich könne ohne Goniometer keinen Japaner Zwilling erkennen, stelle ich ein paar aussagekräftige Fotos in koaxialem Licht (Hellfeld) und parallel zur C-Achse des gemeinsamen Kristalls ein. Die Messungen an der Prismenstreifung sind nicht sehr genau, genau wie die Prismenstreifung selbst. Erstellt an einem Drehtisch mit einem Objektiv eines Profilprojektors. Das zweite parallele Prismenpaar konnte ich im Hellfeld nicht abbilden. Ein weiterer Japaner Zwilling steht im Weg (@Berthold: nein ich werde ihn nicht wegbrechen!).
Ich halte diese Messungen für völlig überzogen weil ich der Meinung bin man kann durchaus, mit entsprechender Sorgfalt und etwas räumlichen Vorstellungsvermögen, Japaner Zwillinge auch ohne Vermessung sicher erkennen.
- Verzerrung in Richtung der einspringenden Winkel
- sind die Prismenpaare parallel (müssen ausdrücklich nicht in der selben Ebene sitzen!)
- stimmt die Symmetrie wenn man von oben auf die Zwillingsnaht schaut?
- sind vielen andere Japaner Zwillinge auf der selben Stufe
Zwillingskristalle müssen nicht gleich groß sein, sie können sogar viel kleiner sein wenn das Ereignis, dass zur Zwillingsbildung führte erst stattfand als die anderen Kristalle schon groß waren.

@Jens: leider kannte der Multiple Japaner Zwilling die Kristallzeichnung nicht, sonst währe er wahrscheinlich so gewachsen.

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Grüße Josef

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Ich bin nach den neuen Fotos zugegebenerweise etwas verunsichert,aber keinesfalls überzeugt.
Wenn ich da so diese runde Herznaht sehe tendiere ich weiterhin zur Anwachsung und nicht zum Japaner.
Wenn man dann den Winkel zwar so ungefähr bestimmt,aber nicht sicher sein kann ist das im Endeffekt alles in der theoretischen Phase.
Und gerade deswegen,weil du das publik machen möchtest wäre es an der Zeit,das Teil vermessen zu lassen.

Gruß Jens

[berthold]

Hallo Josef,

ähh, bitte nicht persönlich nehmen, ich zweifle keineswegs an Deinem Augenmaß. Ich habe da ja auch die schlechteren Papiere, da ich das Stück nur von einem Foto her kenne. Und bitte: Keine Kristalle rausbrechen 

Mich stört in erster Linie die Bezeichnung "Drilling" (in der Bildüberschrift) - aber das hast Du ja jetzt geändert.

Wenn ich Deine Werte richtig verstehe: Der einspringende Winkel (1. und 2. Foto) würde bei Berücksichtigung einer gewissen Messungenauigkeit schon für einen Japanerzwilling passen, eine genaue Messung wäre allerdings der Beweis. Das ist genau der Punkt, wo ich dem Augenmaß (auch meinem) eben nicht vertraue. Ich haben schon einige "Fast-Japaner" gesehen (einen sogar als Japaner gekauft  ).

Mit dem 3. Kristall habe ich ein Problem. Mir ist nicht klar, welchen Winkel Du da gemessen hast - sicher nicht den für den Japaner typischen/notwendigen. Ich vermute C-Achse von Kristall2 zu C-Achse vom Kristall3 ? Die C-Achse vom Quarz ist aber 3-zählig, Wie passt da der gemessene Winkel um die 61° dazu?

Vom Gesamtbild her habe ich das Problem: Von Zwillingen erwarte ich wenigstens ähnliche Größe, auch für Japaner-Zwillinge ist das doch so. Kristall 1-2 lasse ich da noch gelten, 1-3 geht mir zu weit auseinander.

Gruß
Berthold

[Josef 84,55]

Hallo,

bei den vier Fotos mit der Messung der dreizähligen Achse ist zu sehen, dass die Kanten der Rhomboeder beider Kristalle in einer Linie sind. Warum nun der Winkel nicht 120° sondern 60° ist hat eine einfache und am Kristall auch erkennbare Erklärung: der mittlere Kristall ist ein Dauphinéer Zwilling.
Zu dem kleineren Kristall, er zeigt eine gut ausgebildete Verzerrung und schöne Zwillingsnaht, die Prismenflächen lassen sich gleichzeitig einspiegeln aber nicht in koaxialem Licht. Die Größe des Kristalls spielt keine Rolle.

Zur Naht auf den seitlichen Prismenflächen. Der verzerrende Effekt entsteht oben am einspringenden Winkel, wo gleichwertige Flächen beim gemeinsamen wachsen die Zwillingsfläche als Verwachsungsfläche ausbilden können. Bei den seitlichen Prismenpaaren ist das nicht der Fall, es entsteht nicht die Zwillingsverwachsungsfläche und damit auch nicht die Verzerrung. Daher ist es auch völlig unwichtig ob diese Flächen in einer Ebene liegen oder nur parallel sind.

Multiple Japaner-Zwillinge (urspr. Bilderdisk. Japaner-Drilling)

Ich soll es nicht persönlich nehmen wenn ihr aufgrund eines unscharfen Fotos haltlose Behauptungen aufstellt und damit meine Kompetenz öffentlich in frage stellt?

Grüße Josef

[Mineralroli]

Hallo
Meiner Meinung nach (wenn die Achsen stimmen) bleibt es in jedem Fall eine Zwillingsbildung auch wenn ein dritter Kristall mit angewachsen ist.
beste Grüße
Roland

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Im Zweifel immer für den Angenagten!
Aber meine Zweifel sind natürlich meine eigenen Zweifel.Die müssen auch nicht unbedingt reell sein.
Wenn der Hauptkristall ein Dauphineezwilling ist(was ich auf den Fotos beim besten Willen nicht erkennen kann) und die beiden anderen nicht ist das auch komisch.
Wie schon geschrieben-ich würde das vermessen lassen.
Gruß Jens

[berthold]

Hallo Josef,

wenn der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich hier Deine Kompetenz öffentlich in Frage stelle dann möchte ich mich dafür in aller Form entschuldigen. Keineswegs zweifel ich an Deiner Kompetez und Beobachtungsgabe, jedoch habe ich in der Sache eben andere Vorstellungen.

Ich muss etwas weiter ausholen:

Die Größe des Kristalls spielt keine Rolle.

In 1) sind die morphologischen Charakteristika für Japaner-Zwillinge aufgelistet. Die Mehrzahl trifft bei Deinem Stück nicht zu. Die Größe und Dicke der Kristalle spielen sehr wohl eine Rolle. Das ergibt sich auch aus dem Umstand, dass die Zwillingsbildung in einer sehr frühen Wachstumsphase angelegt wird 2) und beide Kristalle -von Wachstumsbehinderungen abgesehen- in der Regel auch gleichschnell wachsen. Die in 1) gelistete morphologische Beschreibung zeigt, dass es keinen wesentlichen Achsenversatz geben kann. Bei geichem Wachstum bildet sich eine "Planfläche" die die {10-10} der beiden Kristalle übergreift, siehe 1), 2), 3). (Klar, weil früh angelegt, können die Kristallite nicht weit auseinander liegen, Achsenversatz ist also nicht möglich).

der mittlere Kristall ist ein Dauphinéer Zwilling.

Kann sein, aber bitte: Wie hast Du das festgestellt? (Dauphinéer-Zwillingsaufbau ist m.W.n. nur durch Ätzen einer geschnittenen Platte mit Flußsäure oder Ammoniumdifluorid und Draufsicht mit einem Spotlicht feststellbar.)

Ich sehe eine mögliche Japanerzwillingsbildung von 1-2, den dritten Kristall spreche ich als Verwachsung an.

@Florian:

Eigentlich muss nur der Winkel der Achsen stimmen - sonst nichts....

nein, der Winkel zwischen den Achsen reicht natürlich nicht. Auch die Drehung der Achsen zueinander muss  stimmen.

Gruß
Berthold

Literatur:
1) Ichiro Sunagawa, Junji Takahashi, Kazutoshi Aonuma und Minoru Takahashi (1979) Growth of quartz crystals twinned after Japan Law.  Physics and Chemistry of Minerals Volume 5, Number 1 (1979), S 53-63

2) Alenka Lenart1,  Zoran Samardžija, Matjaž Godec, Breda Mirtič and Sašo Šturm (2012) Twin-boundary formation in Japan-law twinned quartz crystals. Eur. J. Mineral  June 2012 v. 24  no. 3  p. 509-517

3)  Sunagawa, Ichiro; Imai, Hiroyuki; Takada, Masayuki; Hoshino, Yukio (2004) Morphogenesis of quartz crystals twinned after Japan Law.  European Journal of Mineralogy Volume 16 Number 1 (2004), p. 91 - 97